Вернуться   Клуб Renault 4x4: Renault Koleos, Duster, Scenic RX4. » Общение » Беседка (свободная зона).
   

Беседка (свободная зона). Общаемся на любые свободные темы не автомобильного характера (темы удаляются автоматически при неактивности более, чем 30 дней).

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15.11.2010, 14:34   #226
Ветеран
 
Аватар для Suvorov
 
Регистрация: 12.06.2009
Имя: Игорь
Откуда: Тюмень
Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D
Сообщений: 1,477
Благодарности: 2,212/608
Suvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kir Посмотреть сообщение
вы хотите перевести разговор на более духовные темы, как видно. Я уже как то вопрошал вас об этом (пост 200): "И потом, относительно темы, кто такой мой ближний? Это его дух, душа или кожаный мешок с костями? ".
Не а нехочу на духовные темы и не собирался в отличии от вас Патомучта, что такое душа не знаю и я в её существование не верю.
Ваша проблема: не видите четкого различия между животным и человеком
Suvorov вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 15.11.2010, 14:38   #227
Мудрец
 
Аватар для Kir
 
Регистрация: 19.02.2010
Имя: Kir
Откуда: SPB
Автомобиль: Koleos LP
Возраст: 48
Сообщений: 247
Благодарности: 39/19
Kir Уважаемый член клубаKir Уважаемый член клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
не видите четкого различия между животным и человеком
Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
что такое душа не знаю и я в её существование не верю
А если бы знали и верили то не искали бы проблемы во мне. Положим вы все четко видите. Объясните пожалуйста различия между животным и человеком.
__________________
Тише едешь - дальше будешь от того места куда едешь.
Kir вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 15.11.2010, 14:49   #228
Ветеран
 
Аватар для Suvorov
 
Регистрация: 12.06.2009
Имя: Игорь
Откуда: Тюмень
Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D
Сообщений: 1,477
Благодарности: 2,212/608
Suvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kir Посмотреть сообщение
Объясните пожалуйста
Не я.
Самому бы до конца знать
Вот вам в помощь: Человек разумный — Википедия
Но одно точно: человек от животных отличается не только наличием интеллекта
Есть еще культура, этика, мораль (в первую очередь различные идеалистические ценности), одна интуиция чего стоит и т.п. И еще личность человека не может существовать от об-ва (изв за простую "истину"), это тоже надо понимать "почему", поскольку многое объясняет
Я не способен все это объяснить
Suvorov вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 15.11.2010, 14:55   #229
The Dreams Destroyer
 
Аватар для Excalibur
 
Регистрация: 01.03.2010
Имя: Алексей
Откуда: Железнодорожный
Автомобиль: Koleos DC 2.5CVT, SX4 AT4 4WD
Возраст: 53
Сообщений: 4,737
Благодарности: 2,930/1,077
Excalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру КлубаExcalibur Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
Ваша проблема: не видите четкого различия между животным и человеком
Попробую на пальцах
все знают, что у нас есть инстинкты и часто звучит выражение "ведёт себя, как животное"
подразумевают, что не может подавить в себе инстинкты, унаследованные от животных

к примеру (из общеизвестного):
один мужчина видит красивую женщину и мысленно хочет ею овладеть, но не делает этого, про него говорят - "человек"
а другой видит и насильственно ею овладевает, про него говорят - "животное"
имеют при этом в виду, что у животных инстинкт размножения, побуждает самцов овладевать как можно бОльшим количеством самок. Получается это только у самых сильных, поэтому природа таким образом, продлевает род только у сильнейших, потому что те, кто не смог по каким-либо причинам (например идейным) - умрёт и его генофонд в дальнейшие поколения передан не будет.

Едем дальше:
определились, что у людей есть набор врождённых инстинктов, которые при обычных условиях большинством успешно подавляются
но не все

есть могучий инстинкт самосохранения, который в отличие от инстинкта размножения, почти никогда не подавляется (в противном случае индивид очень быстро переходит в мир иной). Чтобы его проверить, поднимитесь на крышу многоэтажки, подойдите к её краю и спрыгните
Ну сейчас все напишут что-то в стиле: "а чё я дурак что-ли?", "зачем мне это надо?", "ты сам понял, что предложил?" и т.д.
Ребята - это работа инстинкта самосохранения
т.е. он в нас жив и на практике работает

а теперь главное:
С чего вы решили, что в экстремальной ситуации (а не сейчас, когда вы ковыряете зубочисткой во рту) ОН ВДРУГ ОТКАЖЕТ???
__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34
Excalibur вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 15.11.2010, 15:08   #230
Мудрец
 
Аватар для Kir
 
Регистрация: 19.02.2010
Имя: Kir
Откуда: SPB
Автомобиль: Koleos LP
Возраст: 48
Сообщений: 247
Благодарности: 39/19
Kir Уважаемый член клубаKir Уважаемый член клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
Есть еще культура, этика, мораль (в первую очередь различные идеалистические ценности), одна интуиция чего стоит и т.п.
культура, этика, мораль - имеете ввиду не сморкаться в занавеску, говорить спасибо, любить балет и чтить УК? Это все есть и у животных, в проекции их мира конечно.

Интуиция - это уже относится к духовной стороне человека (такого же порядка как душа, попробуйте кстати объяснить что такое интуиция). И у животных она порой более сильно развита чем у человека.

Есть живаотные которые живут в стае и существуют только там.

Так что я так и не понял из ваших объяснений, где основные различия?


Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
Я не способен все это объяснить
Ну если так, то зачем тыкать в других?
__________________
Тише едешь - дальше будешь от того места куда едешь.
Kir вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 10:41   #231
Ветеран
 
Аватар для Suvorov
 
Регистрация: 12.06.2009
Имя: Игорь
Откуда: Тюмень
Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D
Сообщений: 1,477
Благодарности: 2,212/608
Suvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру Клуба
По умолчанию


Раз уж я иницировал эту головоломку,
то ответить наверное обязан

Цитата:
Сообщение от Excalibur Посмотреть сообщение
… есть могучий инстинкт самосохранения, который в отличие от инстинкта размножения, почти никогда не подавляется (в противном случае индивид очень быстро переходит в мир иной)
Это не так. Подавляется и в массовом порядке. Самый простой пример: камикадзе, тейсин-тай (тесинтай), фукурю, кайтен, и т.п. И общая идея-принцип: Итиоку гёкусай ("сто миллионов вместе погибают славной смертью").
Цитата:
Сообщение от Excalibur Посмотреть сообщение
Получается это только у самых сильных, поэтому природа таким образом, продлевает род только у сильнейших, потому что те, кто не смог по каким-либо причинам (например идейным) - умрёт и его генофонд в дальнейшие поколения передан не будет.
Каждый жертвовал собой ради идеи (причем "вредной и ошибочной?") - погибли миллионы (самые молодые и лучшие по генофонду), а Япония не умерла - цветет и пахнет сакурой
И состояние общества вызывает только зависть.
Идеи - для общества - элемент выживания, а не инстинкты, получается

А где был инстинкт самосохранения у этих 17-19 летних парней?? Кто такие подольские курсанты?
А это не японские самураи, которых с детства воспитывали: "действуй на войне, как если бы ты уже был мертвым, но сражался с энергией живого" (бусидо)

Другое свидетельство:
Фашист Ганс Фриспер: "Я собственными глазами видел, как молодые красноармейцы на поле боя, попав в безвыходное положение, подрывали себя ручными гранатами. Это были действительно презирающие смерть солдаты!"
Добровольцы-комсомольцы, не проще было сдаться?

А в лунной гонке, весь отряд космонавтов выразил желание лететь хоть на луну хоть на Марс, не смотря что все знали возврата не будет - 100%
Цитата:
Сообщение от Excalibur Посмотреть сообщение
это работа инстинкта самосохранения

а теперь главное:
С чего вы решили, что в экстремальной ситуации (а не сейчас, когда вы ковыряете зубочисткой во рту) ОН ВДРУГ ОТКАЖЕТ???
Во многих ситуациях (когда от поведения зависит безопасность других людей) и возникает дилемма - спасать свою ж**у или действовать в соответствии со своими принципами
А когда времени на раздумье нет (или просто индивид не знает как поступить) - помогает интуиция (её подсказка - результат работы подсознания: знания, опыт + принципы которые и определяют поведение)
И практика свидетельствует, что чаще человеки руководствуются (как не странно) такими понятиями как - долг, честь, совесть, дружба, и т.п. Как это не звучит глупо сейчас
Потому что те, кто поступает иначе (руководствуясь своими шкурническими интересами, либо тока инстинктами): предатели, подлецы, трусы. И любой компромисс - это шаг в этом направлении - это все знают
Иначе карачун бы давно пришел всем
Соответственно индивид без идеальных ценностей и есть существо близкое к животному (несмотря на наличие интеллекта и языка)
Suvorov вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.11.2010, 14:39   #232
Владыка
 
Аватар для Nike
 
Регистрация: 25.10.2009
Имя: Николай
Откуда: Киров
Автомобиль: Koleos
Возраст: 59
Сообщений: 607
Благодарности: 586/175
Nike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
Соответственно индивид без идеальных ценностей и есть существо близкое к животному (несмотря на наличие интеллекта и языка)
Представление об идеальных ценностях может слишком разниться у разных людей, разных народов.
Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
предатели, подлецы, трусы.
могут оказаться героями, смельчаками и людьми чести, если взглянуть с другой стороны.
Все поступки человек совершает из эгоистических побуждений. Каких? Это другой вопрос. То ли это материальные блага, то ли страх за жизнь свою и близких, то ли собственное тщеславие.
Nike вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 14:53   #233
Ветеран
 
Аватар для Suvorov
 
Регистрация: 12.06.2009
Имя: Игорь
Откуда: Тюмень
Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D
Сообщений: 1,477
Благодарности: 2,212/608
Suvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Представление об идеальных ценностях может слишком разниться у разных людей, разных народов..
Это так, но есть и вечные. Если почитать Законы Ману (2 тыс до н.э.), то можно увидеть:
Предательство, трусость, жмотство, и т.п. презиралось и даже каралось
Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
... Все поступки человек совершает из эгоистических побуждений. Каких? Это другой вопрос. То ли это материальные блага, то ли страх за жизнь свою и близких, то ли собственное тщеславие.
Ну какие могли быть эгоистические побуждения у подольских курсантов?
А у них был выбор - эгоистический. Немцы на 5 день прислали листовку:
Цитата:
Доблестные красные юнкера, вы мужественно сражались, но теперь ваше сопротивление потеряло смысл, Варшавское шоссе наше почти до самой Москвы, через день-два мы войдем в нее, вы настоящие солдаты, мы уважаем ваш героизм, переходите на нашу сторону, у нас вы получите дружеский прием, вкусную еду и теплую одежду, эти листовки будут служить вам пропуском
Suvorov вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:32   #234
Владыка
 
Аватар для Nike
 
Регистрация: 25.10.2009
Имя: Николай
Откуда: Киров
Автомобиль: Koleos
Возраст: 59
Сообщений: 607
Благодарности: 586/175
Nike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру КлубаNike Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
Ну какие могли быть эгоистические побуждения у подольских курсантов?
Когда на тренинге общался с классным психологом (не психиатром ), то он говорил, что не надо глубоко копать. Все высокие слова о предательстве, трусости и т.д - это лишь один из вариантов задеть эгоизм человека. Когда его спросили: "Ну вот бабушку старую перевел человек через дорогу, никто это не видел и не узнает об этом. Ну какой тут мотив, в чем эгоизм?" Он ответил :"Человек может даже не осознавать, но как минимум он руководствовался, тем что он сам собой будет доволен. Трактовать он будет это как уважение к старшим, любовь к Родине или еще как- то, но суть - тщеславие."
Nike вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:41   #235
Ветеран
 
Аватар для Suvorov
 
Регистрация: 12.06.2009
Имя: Игорь
Откуда: Тюмень
Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D
Сообщений: 1,477
Благодарности: 2,212/608
Suvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
Трактовать он будет это как уважение к старшим, любовь к Родине или еще как- то, но суть - тщеславие."
А на фига тщеславие мертвому хоть и герою?
Уволить к черту вашего психолога …
Suvorov вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 19.11.2010, 18:06   #236
Модератор
 
Аватар для Dr.T
 
Регистрация: 14.05.2009
Имя: Тимур
Откуда: Москва-Подольск
Автомобиль: Koleos LP был, а сейчас Kodiak TDI2.0
Возраст: 57
Сообщений: 486
Благодарности: 328/148
Dr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру КлубаDr.T Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Suvorov Посмотреть сообщение
...Уволить к черту вашего психолога …
У нас в Университете есть факультет подготовки клинических психологов. Знаю какие абитуриенты туда поступают, какие студенты там учатся и как кто им преподает и поэтому в здравом уме к ним не обращусь. Ну а станет плохо - "к врачам обращаться не стану, обращусь я к друзьям".
Да и не врачи психологи (хоть и клинические).
Dr.T вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 19.11.2010, 19:30   #237
Живёт в форуме
 
Аватар для Кира
 
Регистрация: 16.04.2010
Имя: Ирина
Откуда: Москва, Люблино и Дорогомилово
Автомобиль: Рено Колеос Динамик МКПП - серебристый бизон, Рено Латитьюд - "уплыла" касатка наша в дружеские руки
Сообщений: 1,209
Благодарности: 1,693/627
Кира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kir Посмотреть сообщение
мне кажется вы немного отошли от темы.
Что Вы спросили, на то я и ответила (см. пост № 210)
Цитата:
Сообщение от Kir Посмотреть сообщение
Вы сейчас зарываетесь в глубокую терминологию
А по-моему это Вы хотите уйти от сути в объяснения терминов...Все остальные вроде поняли про "некий комплекс идеалов"!
Цитата:
Сообщение от Excalibur Посмотреть сообщение
ситуации, когда Вы ничего не ели на протяжении 3-5 суток?
Была такая ситуация, страшно вспоминать! К счастью, она касалась лично меня и не предлагала мне делать выбор...
Цитата:
Сообщение от Excalibur Посмотреть сообщение
байки "о Зое"
Насчет Павлика Морозова и Стаханова не скажу, а вот про Зою все правда (мне рассказывал об этом человек, который входил в комиссию). Другое дело, каждый может оценить целесообразность и "нужность" того, что она пыталась сделать, но ведь подвиг - в следовании своим идеалам вопреки угрозе жизни.
Кира вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 19:38   #238
Живёт в форуме
 
Аватар для Кира
 
Регистрация: 16.04.2010
Имя: Ирина
Откуда: Москва, Люблино и Дорогомилово
Автомобиль: Рено Колеос Динамик МКПП - серебристый бизон, Рено Латитьюд - "уплыла" касатка наша в дружеские руки
Сообщений: 1,209
Благодарности: 1,693/627
Кира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру КлубаКира Гуру Клуба
По умолчанию

Кстати, хочу заметить, что в отличие от животных, в человеческом обществе "продолжить свой род" может иметь и не биологический смысл, т.е. это не обязательно оставить потомков, это может быть воспитание последователей, учеников, создание книг и т.д. В этом смысле инстинкт самосохранения не будет самым важным, чтобы продолжить себя.
Кира вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 24.11.2010, 23:03   #239
Новичок
 
Аватар для apu
 
Регистрация: 05.11.2010
Имя: Роман
Откуда: Москва
Автомобиль: Renault
Возраст: 61
Сообщений: 20
Благодарности: 0/0
apu is an unknown quantity at this point
По умолчанию

в потустороннею жизнь не верю
apu вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
Старый 02.04.2011, 22:27   #240
Ветеран
 
Аватар для Suvorov
 
Регистрация: 12.06.2009
Имя: Игорь
Откуда: Тюмень
Автомобиль: Skoda Yeti 1.8 TSI DSG 4x4 и Suzuki Grand Vitara 3D
Сообщений: 1,477
Благодарности: 2,212/608
Suvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру КлубаSuvorov Гуру Клуба
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apu Посмотреть сообщение
в потустороннею жизнь не верю
А жаль ... вот впервые возникло сожаление об отсутствии сверхъестественного в этом мире, и в частности - ада

Посмотрел сейчас в Постскриптуме - репортаж про дорогу в Сколково
На эту дорогу из бюджета на строительство 5,34 км дороги было выделено 5,75 млрд рублей, т. е. более миллиарда руб. за километр - Чем выстлана дорога в «Сколково»?
В репортаже она предстала обычной российской дорогой - в ямах, трещинах, и т.п.
Тот, кто "заработал" на этой дороге, должен быть только там - в аду
Потому, что эти и другие воры - убийцы. При чем в прямом смысле: разворовывая ресурсы они ослабляют страну, из-за них она превратилась в слабое во всех отношениях гос-во, у которого опасное будущее и которое не сможет выполнять одну из главных своих функций - защиты граждан от внутренних и внешних самых различных угроз. Они убивают стариков, которые умирают от нищеты и порождаемого ею стыда - http://www.club-renault4x4.ru/109590-post1337.html, от отсутствии необходимой медицинской помощи … Они уничтожают будущее детей, которым предстоит жить в этой стране и расплачиваться за их жадность
Раньше думал по другому, но сегодня ... китайцы молодцы, расстреливая коррупционеров - поэтому их страна и существует уже пять тысяч лет
Вроде бы чего расстраиваться - все владельцы Koleos - это как минимум средний класс, нищета им не грозит …, и детям уж сумеют дать нормальные условия для старта.
Но ведь настоящий интеллигент - это человек, много думающий о том, что его совершенно не касается
Да и печень жалко - потому что разум все вышеизложенное воспринимать отказывается. Сколько её еще можно травить коньяком
Suvorov вне форума   Перейти в начало страницы Ответить с цитированием
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших
Ответ

Метки
Всё, жизнь, конец, после, Света, смерти, такое


Здесь присутствуют: 1 (Членов Клуба: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
А что после Koleos`а? Land Муки выбора. Сравнение Renault Koleos с конкурентами. 4535 26.10.2021 07:14
Что такое полноприводный автомобиль kotya Мир 4х4 39 06.04.2011 15:07
Бывает и такое на АФМ... Sauza Renault Россия 105 08.05.2010 19:43
Что такое HDС? Дмитрий Общие темы по эксплуатации. 4 05.08.2009 22:58
И СНОВА РЫБАЛКА!конец июня-начало июля. Alёnka Тур выходного дня. 59 13.07.2009 11:01


Часовой пояс GMT +4, время: 03:49.


Powered by vBulletin® Version x.X.x
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2012 Club - Renault 4x4