О религии и вере
 

Ну тогда коснусь нескольких доктринальных христианских моментов о морали.

Итак, есть ли так называемая "христианская мораль"? И если есть, то что это?

В основе христианства сегодня лежит Библия, которая, как убеждены христиане, есть Слово Божье, записанное под Божью диктовку разными людьми, от Моисея (Бытие) до Иоанна (Откровение).
Дальнейшее изложение - это именно библейские взгляды.

Есть Бог, сотворивший Вселенную и всё, что в ней. Человека в том числе. Бог сотворил человека не просто так, а с определёнными свойствами, возможностями и целями. Бог знает с какими. :)

Соответственно, вся вселенная функционирует согласно определённым Творцом законам, ну там закон тяготения, термодинамики, Кулона, Ома, Архимеда и т.д. Данные законы не сотворены и не придуманы человеком, а открыты, т.е. человек наблюдал за чем-то и понял закономерность. А кому-то Творец и сам подсказал, показал, рассказал, надо только захотеть, и если тебе это действительно надо - будет.

У Творца есть ещё одна изумительная характеристика, это то, что Он есть Личность. Не неведомая сила, не идея и не закономерность "бездумная" а Личность. И данная Личность не безразлична к людям. И более того, не просто неравнодушна, но и любит их. Доказательства данной любви всем известны, это то, что Бог добровольно умер за людей приняв на Себя последствия их своевольного, неосмотрительного иной раз, поведения. И это тоже один из христианских постулатов.

Итак, имеется:
1. Творец (достаточно могущественный чтобы сотворить Вселенную и всё, что в ней вместе с нами, и поддерживать её в данном состоянии).
2. Данный Творец любит одно из своих творений больше Себя Самого (ну раз Свою жизнь отдал за нас).

У творения, т.е. нас, людей, есть свобода выбора. Так мы сотворены. Однако, свобода выбора из имеющегося, т.е. в рамках творения, вселенной. Но мы свободны выбирать, как следовать по советам и рекомендациям производителя, ну Творца то есть, так и самим решать что мы будем делать. Творец наш выбор уважает, и всегда предоставляет его, т.е. не ограничивает хотя пристаёт со своими советами.

Анекдот есть замечательный: Стюардесса в самолёте подходит к пассажиру и говорит: "Чай или кофе?" Пассажир - "Пожалуй кофе!" Стюардесса: "А вот и не угадали, чай!".

Так вот это - не есть свобода выбора. У Бога же свобода есть. И даже если твой выбор ведёт тебя к проблемам и смерти, Бог будет только уговаривать тебя, удерживать, убеждать, но насильно остановить не может, т.к. наша свобода - это один из таких же законов как и взаимодействие частиц в атомных ядрах, и если его отменить - вселенная изменится (развалится на части, преобразится или ещё что, не знаю) и нас уже не будет, будем не мы.

Ну и вот о морали :)
У Творца есть рекомендации к каждому, как лучше себя вести, чтобы этому каждому было хорошо и ещё лучше. Он знает отлично, Он же нас сотворил. Этими рекомендациями Он с удовольствием делится, т.к. любит нас. Более того, они есть как общие для всех, так и для каждого индивидуально. Ведь в Слове Божьем, Библии, описано далеко не всё, да и нет у ней такой задачи дать нам исчерпывающий список на все случаи жизни. А есть задача - познакомить нас с Богом: Иисусом Христом, Отцом и Святым Духом. А дальше - вперёд, общайтесь, Он готов и желает общения с нами, как Личность.

Нет, кое что там написано, ну например то, что у мужчины должна быть только одна женщина для секса, жена. И у женщины только один мужчина, муж. И всё. И до брака и после. А если кто умер - то опять либо женись (замуж выходи) либо не трогай других. И это не потому, что Богу так прикольно, или удобно, а потому, что так лучше для человеков, уж так Он нас сотворил.

И ещё есть много разных советов. И множество из них Бог готов давать нам постоянно, ежедневно, различными способами. По любви к нам. Чтобы нам лучше было.
И вот ведь ещё, что здОрово, что Бог никогда не даст плохой совет, совет "неполюбви" т.к. Он есть Любовь, это Его суть. Даже если мы просим, вред для себя придётся искать самим, Он позволит, но Сам не даст.
И ещё очень замечательно то, что Он, будучи Абсолютен (по крайней мере в этой Вселенной) даёт такие рекомендации, выполняя которые хорошо не только мне, но всем другим как минимум не хуже чем было бы если я не выполняю, а обычно даже лучше.

Вот поэтому-то я сплю со своей женой, и больше ни с кем. И мне от этого хорошо, и ей, и нашим детям, и моим друзьям, и Богу, который меня любит. И я Его люблю, за последние 18 с лишком лет, как я Его знаю - люблю Его всё больше и больше. Уж очень хорошо с Ним. И мне, и всем, меня окружающим.

Более того, Он верен Своим Словам. Наука меняется с каждым годом, политика с каждым днём, экономика с каждым часом, а Он неизменен. На Него намного более безопасно полагаться чем на что ещё, т.к. во-первых, Он меня ни разу не подвёл (больше ни про кого так не скажу) а потом, Он был как минимум раньше чем всё остальное, так что же может быть стабильнее?

Вот примерно так, про мораль. То, что рекомендует Иисус - есть оптимальный путь для меня и наилучший для всех других. И когда человек поступает не так, как Бог рекомендует (это называют "грех" что в переводе на русский значит "отклонение от заданного") от этого всем плохо, и самому человеку, и другим (как минимум хуже чем могло бы быть) и Самому Богу, потому, что Он нас любит, и переживает, когда нам плохо (равно как мы за детей).

Как-то более менее понятно?

Ну и наверное следует дать некоторые уточнения, раз уж вышла отдельная тема.
Сам я верю Христу с весны 1993 года, хожу в церковь протестантского толка, которая вышла от американской церкви "Calvary Chapel". Один из прихожан этой церкви в Сиэтле в начале 90-х услышал призыв Божий поехать в Россию и проповедовать Христа. Пожил пару месяцев в Москве - чувствует от Бога - не то место, пожил 3 месяца в Санкт Петербурге - тоже не то. Ну и взял карту России, сложил пополам, смотрит - на сгибе Новосибирск. Вот и приехал он сюда в начале 93. Основал церковь. Женился на местной, 2 дочки у него сейчас, преподаёт английский язык и Библию в церкви. С самого начала я с ним познакомился, мы дружим, наши жёны учились в одной группе, наши старшие дети учатся в одном классе.

Я серьёзно занимался поиском СМЫСЛА и БОГА вернувшись из советской армии в 90-м, и Бог мне Билла и прислал :)

Ну ещё пара общих моментов:
Я верю именно тому, что написано в Библии, той же самой Библии, которой верят и все христиане, только я более настороженно отношусь к различным умозрительным и нелогичным человеческим добавкам и книгам.
Однако же, есть одна книга, которая наверное лучше чем какая другая объясняет что такое христианство как оно должно быть - это произведение писателя Клайва Льюиса, это тот, который написал "Хроники Нарнии" наверное самый лучший и легкочитаемый популяризатор Библии в лучшем смысле этого слова.
Книга "Просто христианство"
Если кому действительно интересно понять, что же сказано в Библии, но саму Библию читать сложно, некогда или непонятно - почитайте её. Я сам, прочитав Библию уже несколько раз и причём с настроем именно понять, а не опровергнуть, с молитвой и вдумчиво, могу сказать, что у Льюиса всё корректно.

ОООО! Крута!
Все хорошо в иудо-христианстве. Только жаль что в нем надо быть рабом, жить рабом и помереть тоже рабом и все время молить кого-то о чем-то.
Да еще это противопоставление Бог-Человек.
Вам кстати Иисус сказал что все вы члены одного тела. Но вы не поняли его.

Вот, пошла дискуссия ))
Уже интереснее!

Дискуссии о христианстве всегда немного сложноваты, во первых, чаще всего приходится дискутировать с теми, кто почти совсем не в теме, и добро бы спрашивали и слушали, так нет, слушают себя. Те люди, которые знакомы с Библией получше уже обычно сами христиане.

Ну и во вторых - неизбежен аспект неполного понимания и с моей стороны, во-первых, потому что мы говорим о Том, кто нас сотворил, а не мы Его, и соответственно Он для нас постижим ровно настолько, насколько Он сам откроет, а во-вторых - если привести неопровержимые доказательства неверующему человеку у него исчезнет свобода выбора, что, как мы уже говорили, недопустимо, и поэтому, таких доказательств ДО того как человек Богу поверил не бывает. Интересно, что ПОСЛЕ того - пожалуйста.

Ну а теперь о рабах. Да, действительно, читаешь Библию и видишь: "Павел, раб божий..." и ещё и ещё. Что это? Ведь действительно коробит как-то.
Когда-то, когда я был ещё только на пути, весь в поисках, в 91-м году я выдернул из журнала (вроде это был "Ровесник") разворот, на котором был БГ с цитатой "Вот я раньше думал, что это, раб Божий? А потом понял, ведь Бог есть любовь, значит уверовав, мы становимся рабами любви". Самое смешное, что это абсолютно точно. Не полно, но точно.

Теперь немного этимологии: В Библии в данном контексте используется то слово, которое обозначало раба добровольного. Ну у древних евреев в рабы можно было попасть по разным причинам, по финансовым, экономическим, другим ещё, но в любом случае, раз в семь лет все рабы отпускались на свободу. Но если раб не хотел, хозяин был добр, любил его, хорошо кормил, не обижал, заботился а на свободе кто его знает как повернётся, а вдруг попадёшь в рабы к кому-то намного более худшему? Тогда его хозяин вёл к старейшинам, там делалось заявление, хозяин протыкал ему ухо шилом и вешал серьгу. Вот такой раб и назывался добровольным рабом.

Вернувшись с армии я занялся поисками "Смысла жизни". Я и до этого интересовался этим, но тогда было много штампов, советских и социалистических, ну и потом жизненный опыт не давал реально задуматься и заняться наблюдением и анализом.
Я не считал себя самым умным, и поэтому стал по очереди проверять различные имеющиеся версии. Так как я и по образованию типа учёный :) занимался физикой, и уже с третьего курса вёл различную научную работу, то и тут я действовал теми же методами, сбор информации, наблюдение, опыты и анализ результатов. Я как-нибудь потом расскажу про всё, что я успел за 3 с небольшим года попробовать, но сейчас не об этом.
В процессе наблюдений я установил, что все люди так или иначе не самостоятельны. Так или иначе они находятся "в рабстве". И от того, насколько любит их "хозяин" зависит их жизнь. Я общался с большим количеством людей и обратил внимание, что в основном такое впечатление, что "хозяин" один и тот же, только метод к разным людям немного разный. Ещё, внушило мне тогда сильную надежду, что "хозяин" вроде как "боится" нас потерять, и старается как-то каждого на что-то цеплять, кого на амбиции, кого на вещи, кого на водку, кого на секс, кого на философию и т.д. И тогда я стал искать людей "свободных". Заодно, пытался понять, возможно ли это в принципе, и если нет- то зачем "хозяину" "крючки". И вот как-то раз познакомился с другими людьми. Через некоторое время, я понял, что они тоже не самостоятельны, но у них другой "хозяин". И у них нет того самого "крючка" т.е. их "хозяин" не боится, что они от него уйдут. Мне понравились эти люди, и вот так я сменил "хозяина".

Ну а теперь теоретическая база. Человек на Земле в принципе сотворён так, что он несамостоятелен. Им должен кто-то управлять. По крайней мере в этой, земной жизни, как там дальше будет - не станем пока озадачиваться. Так уж получилось, что в своё время Адам решил, что для него дьявол будет лучшим хозяином чем Бог. Да, он потом расстраивался, но уж сделал так сделал. Соответственно, все его потомки по умолчанию имеют хозяином дьявола. Но выбор у нас сегодня есть. И каждый может сменить хозяина с дьявола, на Бога.
И я сегодня весьма рад тому, что я раб Божий, потому, что мой хозяин ещё и мой Отец, и друг и любит меня, и заботится обо мне и так, что даже и не понятно, кто тут кому раб. Учитывая то, что Он ещё и выкупил меня от смерти и дал жизнь вечную - то я всяко разно добровольный раб

И сравнивая 23 года рабства у старого "хозяина" (ну пусть не 23, 17, я себя с 6 лет помню хорошо) и 18 у нового - то ни за что к старому не хочу. Хоть старый и не очень-то афиширует свою власть над людьми, и любит оставаться в тени, пытаясь давать людям иллюзию свободы.

Вот примерно так выглядит доктрина "рабов Божьих".

Что касается "молить о чём-то" то тут вообще мимо, Бог с радостью и удовольствием даёт нам всё необходимое и вообще всё, что может, чтобы нам не повредить.
Как говорится в Библии "Не заботьтесь ни о чём, но всегда в прошении с благодарением открывайте свои потребности перед Богом" и "Который Сына Своего не пощадил для вас, как не дарует с Ним и всего!" Я вообще ничего не "вымаливаю" а едва успеваю "спасибо" говорить. Ну и даже модель молитвы (которая в сущности просто элемент общения с Богом) в которой прописаны схематически взаимоотношения человека с Богом, "Отче наш" там на всю молитву лишь 2 просьбы: типа дай нам пропитания, и удержи от греха.

Ну а обсуждать доктрину "Тела Христова, церкви" и членства - то мне кажется тут это не совсем уместно. Хотя, кто его знает, может и дойдём потихоньку.
Но ещё раз всем рекомендую, почитайте Льюиса, там я дал ссылку в верхнем посте, лучше всех и без искажений объясняет про христианство популярным языком.

Не по теме...

Смешно тут мои проповеди выглядят под статусом Верховный жрец. Хотя слово жрец мне не очень нравится, проповедник как-то лучше :)

Хозяин, сотворил, раб, он нас любит, Библия...
Это все опиум для необразованного народа. Ну как можно разделять Бога на нас и его? Просто надо включить затуманенные религией мозги и подумать, ведь если он есть Абсолютное Все, Творец и Создатель, то мы тоже есть он. А по той ереси, которую нам пихают в уши из той же двадцать раз переделанной и исковерканной библии (которая к слову тоже продукт религии, но никак ни Слова Божьего, достаточно сравнить тексты дореволюционного Нового Завета и теперешний синодальный перевод, который считается самым верным на сей момент, чтобы понять что трактовки будут вплоть до полностью противоположных) получается что он где-то там и следит за нами. Иногда помогает, иногда наказывает... Я ведь не зря привел выдержку про члены одного тела. Бог не там, он везде и в нас всегда. Мы сами и есть Бог, вернее его часть. И смысл слова Сотворение, не есть простое творение, как трактует современное иудо-христианство, а совместное творение, то есть творение нас как части Великого Творца, совместно со всеми другими творениями: природой, вселенной и прочее и прочее и прочее.
Я ни в коем случае не учу и не осуждаю. Просто разум твой еще не свободен, ты как добровольный раб не Ведаешь о смысле и причинах. Вопрос в другом, кому ты служишь на самом деле, ведь это точно не есть Бог-Творец. Ты сам говоришь что нашел что-то, где-то...

Ух ты )

Миша, а ты-то к какой "ветви" принадлежишь?

Звучит как искушение... Непонятно, почему рекомендации разные, кому кокос, кому манка с молоком.

Путь куда и чем заканчивается и конечен ли путь?

Смею предположить, что мы потенциально бог. Точнее, Бог, это уровень развития человека, если жил праведно, был обуздан в желаниях, кашку ел, кроликам травку давал, получи Level Up, красный бронежилет, бесконечно патронов и твори добро направо налево или сиди на облаке, умиротворяйся. ИМХО.

Я вообще-то читаю не только Синодальный, а например тот же Кинг Джеймс, (который неизменен с времён Короля Якова) плюс, любые не совсем понятные мне вещи разбираю с греческого и еврейского текстов. Ветхий Завет, например, вообще в Синодальном очень точен, что показало сравнение с Кумранскими свитками.


Aleksey-F, Каждому - потому что мы все разные. Реально разные.
Путь в принципе бесконечен, но с отрезками. Текущий отрезок - Земля. Потом - 1000 летнее царство. Потом - "Новое небо и Новая земля" дальше не знаю пока.

Вечером напишу ещё, а сейчас - всё, в церковь ухожу :)

И зачем мне ветви?:wink3:

добавлено через 2 минуты
Это опять выделение из Абсолюта. То есть если мы не Бог, а только потенция, значит Бог не везде, т.к. мы от него отдельно, а не его часть Всегда и Неотрывно...

добавлено через 2 минуты
Я кстати, очень уважительно отношусь к т.з. Alexemir, более того, в свое время я сам так считал и готов был это отстаивать. В любом случае эта тема не для выяснения у кого пиписка круче и чей Бог сильнее. Смысл в открытии новых путей, Имхо...

Кто может ответить мне на вопрос:

после смерти я буду ощущать себя как себя? Или как другую личность?
В первом случае это бессмертие, во втором - просто другая жизнь.

Как будет на самом деле? И, главное, как это доказать? :)

Понятно, что мы все разные, только удовольствия иногда слишком сильно отличаются, наркотики, свальной грех, мороженое и говорить, что все удовольствия от Бога как-то черезчур. По крайней мере со стороны Бога, если он личность, заявление, что все удовольствия от меня, высокопарно. Оставил бы чуть Дьволу, хотя не исключаю, что Дьявол всего лишь аватара Бога.

А где в этом пути остановка Бог? Если он промежуточное звено, то что говорит по этому поводу Христианство? И ещё вопрос, с точки зрения Христианства Бог изначально был сам по себе неизвестно откуда или его кто-то создал, более авторитетная личность?

Ооооо, это самое простое! С чем никто не спорит и все согласны: по вере твоей да будет тебе. Доказывать особо нечего, стоит порыться в собстной жисти и можно найти кучу доказательств. Ну а основа этого в следующем - мысль материальна.

Я враз тебе отвечу. Только ответь себе сам на вопрос ты ощущаешь себя сейчас как себя? Или ты разделяешь себя на душу и тело? Или ты хочешь стать другим собой (подражаешь, стремишься и подобное..):wink3:

Ну а если это удовольствия не ОТ Бога, а удовольствия Бога? Он сам получает эти удовольствия через себя в своих же проявлениях (в данном случае - человека). И потом, опиум изначально был лекарством. Так лучше говорить не об удовольствиях греха, а об избыточном получении удовольствий. Первая ступень самосознания видимо должна вести к самоосознанному контролю над своей личностью. И вопрос не ставить можно-нельзя, плохо-хорошо, а просто признать существование и решить необходимость для себя. Без всяких оценок.

Зачем искать несколько путей, одного не достаточно? В разное время сверхчеловеками или Богом становились люди идущие разными путями, Геракл, Гаутама, Иешуа, Махамед, все шли своей дорогой. Или ты имеешь в виду став Богом, надо двигаться дальше, что-бы подняться на более высокий уровень нежели Бог?

Мне вот всегда интересны причины, которые подвигают человека к таким поискам. Например есть знакомые бандиты (ныне авторитетные предприниматели), которые построили церковь и истово веруют в бога. Есть родственники, которые потеряли в автоаварии дочь и единственного внука, и теперь вся жизнь посвящена богу. Понятны причины одних - замолить грехи, других - занять голову чем-то. А что должно произойти с 20-летним пацаном в СА, чтобы он серьезно занялся поиском СМЫСЛА и БОГА?
Alexemir, если это личное, то, разумеется, можно и нужно не отвечать.

GERR, такие вещи это больше личное и другим их знать не надо. Но в любом случае если ты точно уверен в себе, то первый вопрос просто не возник-бы. Ты лукавишь, признайся? :)

это только в конце можно сказать что это БЫЛА твоя дорога, а в начале это просо множество вариантов пути. Ну как прям в навигаторах с включенными пробками или у Германа с ЯндексМапом...

Не по теме...

Герман, кстати, может в настройках надо включить что-то типа "Разрешить развороты"?

понял, удалил ))

Не по теме...

Цитата:

Сообщение от kent (Сообщение 133357) может в настройках надо включить что-то типа "Разрешить развороты"?

если ты про ннавигацию, то давай в теме про навигацию)

Не по теме...

Цитата:

Сообщение от Alexemir (Сообщение 133114) ... Анекдот есть замечательный: Стюардесса в самолёте подходит к пассажиру и говорит: "Чай или кофе?" Пассажир - "Пожалуй кофе!" Стюардесса: "А вот и не угадали, чай!".

Есть еще один анекдот ... про современную мораль и кофе

Взлет самолета в сложных метеоусловиях. Сильный боковой ветер, туман, плохая вмдимость.
Взлет с большим трудом но прошел успешно, пилот откидывается на спинку кресла и говорит, не заметив, что включена громкая связь:
- Сейчас бы кофе и минет...
Фразу слышат все пассажиры. Стюардесса, бежит в кабину к летчикам предупредить, чтобы они отключили громкую связь, пока не наговорили еще чего нибудь.
Пробегает мимо интеллигентного мужчины с газетой. Тот отрывается от чтения и вдогонку кричит стюардессе:
- И кофе, кофе не забудьте!..

Мне трудно как материалисту всерьез воспринимать дискуссию о боге/религии … но я постараюсь
Пока только наблюдения:
- за верующими очень часто наблюдал одну характерную черту: совершил он значит какую-нибудь гадось (даже грех), помолился, и чувствует себя как после душа в жару, чистеньким … Это называется одно из проявлений: "христианской морали"?
- Церковь - инст-т христианства, общепризнанный … Почти, поскольку старообрядцев полно встречал. Люди темные, но с моралью у них порядок. Говорят, что посреднки в виде представителей церкви (на мерсах и патриарх всея руси с часами за 300 тыс евро на руке) им на фиг не нужны. Вызывает их вера большее (уже потому что она их личная и они никому к ней не призывают) уважение, чем вера бывших коммунистов с личной часовней на президентской даче

- где он бог то с его моралью? Рай на земле сейчас у воров хапнувших на приватизации, обитающих на яхтах … вот у кого небеса, а не у тех у кого совесть. Или загробная (Царство Небесное, Вальхалла, ад, …) типа действительно существует? Где все воздастся значит по заслугам... А ворам тоже или церковь им индульгенцию предостаит/ла?
На фига бог который допускает вещи которые в самом извращенном сознании только рождаются. Вряд ли кто-нибудь сохранит или после этого поверит в бога, доставая расчлененный труп пятилетний девочки из холодильника мамаши (по заключению экспертизы самой, что нинаесть психически здоровой).
Боюсь, если принять существование бога на веру …. Счет к нему слишком длинный будет. Если Он такой всемогущий, то жертва его сына Христа на кресте уже не покажется окупившей его бездеятельность

Или типа: Бог всё видит, но не Он, к сожалению, председатель Центризбиркома…

Ну поделились бы результатами изысканий :polling:...
Тем более что: "Сомнения в смысле жизни, таким образом, никогда нельзя рассматривать как проявления психической патологии; эти сомнения в значительно большей степени отражают истинно человеческие переживания, они являются признаком самого человечного в человеке"

А мне нравится цитата из Даниила 2:44. Сравнить это дело с молитвой "Отче Наш", ну, которая из Матфея 6:9 и вполне приличная перспектива получается.

Алексей, у тебя небольшая кашица в голове :mosking:
жизнь отдал вовсе не Бог, а его сын - Иисус, рождённый от непорочного союза Духа и смертной женщины.

В твоих рассуждениях многое путается, это не есть гуд
Почитай для начала "Откровения Иисуса", наличие которых долгое время опровергала церковь, почитай Библию (у меня в руках был экземпляр из 27 томов, а не то кастрированное чтиво, которое распространяется на углах....про лжемарксистов, кстати, слышал? это нечто подобное ;))
Почитай гипотезы о возникновении Библии (оч.интересно, многое для себя откроешь).
Проникнись общей идеей Божьей "прими то, что я говорю на веру, причём безоговорочно, иначе будешь моим врагом", тебе это подходит?
Напомню, что исторически на территории Руси, было распространено язычество. Посмотри сколько Богов у нас было навскидку
Языческие боги славян
и это только Боги, а есть идолы и т.д.

посмотри, как вытесняла одна религия другую
Язычество — Википедия

смотри, какая интересная метаморфоза, славянский термин «народ», «племя», в то время, как еврейское уже "гой"

Гой — Википедия

теперь понимаешь, откуда взялось слово "изгой"

Изгой — Википедия

вобщем не всё так просто и однозначно, как может показаться на первый взгляд ;)

Алексей боюсь, что у "каша" у тех кто в учении не сечет (я не исключение):mosking:
:scratch_one-s_head:Можно предположить, что в данном случае под Богом понимается триединое божество, в к-ром соединяются три лица, три ипостаси: бог-отец, бог-сын и бог-дух святой
т.н. "Святая троица"??

Да и евреи здесь при чем? Не дошло:pardon:

Игорь, Бог - он всё-таки один (согласно Библии), остальные - святые (почувствуй разницу ;)). Например святой Дух

ну ты видать Библию ваще не читал :ok::D
а Иисус по-твоему, он кто по национальности? )))))))))))))))))))

Сознаюсь:) ..., не читал (всю историю распятия знаю только по Булгакову, ... ну и еще фиг знает нахватался где).

А икона знаменитая тогда откуда???

http://4put.ru/pictures/max/164/506252.jpg

Национальность Иисуса волнует мало:don-t_mention:. Если честно
Больше вопрос о существовании всввышнего (Творца, Яхве, Бога, Аллаха, ну и кто там у кришнаитов и буддистов ...) вообще-то интересен в целом, ну и откуда вера в него берется у таких умных и образованных людей, как например Alexemir?

ну воооот )))))))))))))))))
тебе справочно:
все библейские истории крутятся вокруг евреев, Иисус - еврей
в Библии есть строки, в которых в явном виде указывается на превосходство еврейской нации и имеется наставление о том, как захватить и поработить другие народы (а ты думал откуда весь этот ветер дует? :D)

далее: если ты найдёшь время и интерес и обратишься к истории и историческим находкам/документам, то обнаружишь любопытную вещь. Оказывается все библейские персонажи и истории имеют более древние аналоги - египетские. т.е. всё, что описано в Библии, списано с египетских религиозных учений (ещё информационно: евреев (одно из племён) по пустыне водил Моисей, который был родом из Египта, но имел еврейскую кровь. Водил он по пустыне 42 года, ровно столько времени, чтобы старики вымерли, а остались только молодые, которые уже не могли ничего знать о своих обычаях (стариков-то уже нет). Причём он водил их кругами, периодически подводя к местам, в которых египтяне закапывали манку (отсюда "манна небесная"). Эту манку из Египта постоянно доставляли обозы.).
А вообще будешь в шоке, когда прочтёшь найденные исторические документы, из которых становится ясно, что история Руси последнего тысячеления переписана под ноль (читать сфабрикована) и ряд событий имеет исторические пустоты (лет эдак в 300), а ряд был к примеру, не 1000 лет назад, а 100 (грубо)

вобщем чтобы в этом ориентироваться надо много много читать из этой тематики, причём читать надо не чужие статьи (они как правило подложные, вводящие в заблуждение), а по возможности первоисточники или копии первоисточников
вот так :)

Excalibur, Да нет, не особо у меня каша. Я почти всё это знаю, и даже кое-что читал.
Я уже говорил, что мой метод познания - это наблюдение и анализ. Потом предположение и проверка на опыте. Библия была моей шестой теорией в пути познания. И сначала я думал, что всё, что написано на эту тему так или иначе про то же самое. Однако, через некоторое время, я стал чувствовать разницу, ну элементарно, когда читаешь одного автора, а потом другого, пусть на эту же тему, авторский стиль абсолютно различим, вне зависимости от того, каким шрифтом, на какой бумаге, и каким цветом текст. Так и здесь, то, что написано в канонической Библии отличается даже от тех книг, которые есть у православных (ну типа Макковейских и второй Ездры) Я уж молчу про разные "Евангелия от Фомы" и подобное. Нет, это всё вполне нормальные книги, но АВТОР уже не тот. Про "возникновение" Библии, про Собор и остальное, я конечно знаю. И нисколько это дела не меняет.
Вот поэтому я и ссылаюсь как на авторитет в познании Бога на Его Слово, т.к. логически рассуждая, если Бог нас сотворил, то Он для нас познаваем ровно настолько, насколько Он откроет.
Соответственно, человеческие измышления о Боге для меня имеют ограниченную ценность, явно ниже, чем откровения Бога о Самом Себе.

Соответственно, каноническая Библия, признаваемая всеми христианами Словом Божьим, и по моим ощущениям таковым и являющаяся, имеет для меня наивысший авторитет в познании Бога.

И именно о том, что в ней сказано я тут и рассказываю, плюс некоторый собственный опыт, который однозначно вторичен, ибо личен. Личный опыт взаимоотношений с Богом для разных людей однозначно будет различен, но и если взаимоотношения с тем Богом, чьё Слово - Библия то ей не противоречащим.

Иисус говорит весьма однозначно: Я и Отец - одно. И триединство Бога вещь весьма сложная для понимания. Но так оно есть, и что же тут поделать? Да, Отец, Сын, Дух Святой в одно и то же время могут быть различны и едины. И то, что Иисус, рождённый от Марии и Духа есть тот же самый Бог, сотворивший небо и землю и человека это один из библейских постулатов. Невозможно верить Библии частично, это книга постоянно сама на себя ссылающаяся и полностью взаимосвязана, точно так же как и наша вселенная. Невозможно что-то убрать или добавить, чтобы не разрушилось целое.

Аналогично со всеми другими библейскими фактами. Есть те, которые я могу проверить. На себе, или ещё как-то. Есть те, которые не могу пока. Но если всё то, что я проверил в точности совпадает с тем, что там сказано, какой резон мне не верить тому, что я проверить не могу?

P.S.
Что-то дел прилично навалилось, туго со временем, но я постараюсь ответить на все вопросы, потерпите чуть, пожалуйста!

где про это можно почитать?

это понятно, все религии возникали на месте других, как и многие храмы возводились на месте предыдущих ;)

1.Хм, ну Иисус не бог, в переводе с древнееврейского это --мессия. не более.
2. свобода выбора...тоже на мой взгляд....вещь многогранная, предок где то пошалил, тебе прилетело и ....???

То что рекомендует ? лучший путь?

Тут закавыка. Путь по Иисусу ---без ошибочен. как знаки на дороге.....ограничения там 30км/ч, там 40км/ч. там обгон запрещен, там стоять нельзя.

Если тебя уже штрафовали или ты УЖЕ попадал в аварию, то СМЫСЛ ограничений тебе понятен. ПРОЧУВСТВОВАН.

А если ты в первый раз? Чему реально научишься строго следуя ПДД?.

А Жизнь (имхо)= именно учеба. можно зубрить,

можно понимать и вникать= ДЕЛАТЬ ОШИБКИ.

что-то в инете, что-то в печатных изданиях, что-то "по большому секрету"
информацию надо собирать по крупицам, причём довольно упорно
так что фразы типа "вот ссылка", не будет :pardon:
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят» (с) Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 7—8)

Иисус вообще ни разу не говорил в прямом смысле. Он всегда говорил только в переносном смысле, методом притч к примеру.
Так что "Я и Отец - одно", конечно, так оно и есть, но не в буквальном смысле слова ;)

добавлено через 3 минуты
чего понятно-то? )))))))))))))))))
понятно, что та религия, которая пропагандируется сейчас у нас является выдумкой?
да за такое во времена инквизиции могли бы того, почикать http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/butcher.gif

:mosking:

а почему только та которая сейчас пропагандируется? чем другие лучше\хуже?

Сергей, это уже другой вопрос :wink3:
собственно именно этот вопрос мною и двигал, когда я изучал эту тему
ведь нас как правило крестят сразу после рождения без какого-либо согласия
кого-то не крестят и к этому приходят в более зрелом возрасте
но, как правило, это происходит под окружающим воздействием, но очень редко под внутренним воздействием


вообще это очень сложный вопрос и я думаю, выпадает из рамок заданной темы
и приведёт он к очень длительной дискуссии
хотя и к любопытной (по-крайней мере для меня) :pardon:

а что тут сложного? любая религия это способ управления и соответственно лучше та (для управляющих) которая получила наибольшее распространение в данной местности (больше подходит к менталитету, нравам и т.д.).

Граждане, вы теплое с мягким не путайте плз. Яхве не бог, а межзвездный демон, тут 4 пункт.
Этот сайт вообще достаточно информативен, ну так. для общего развития: Главная

есть и другое мнение:

в конечном итоге разумеется, способ управления
но
основу любой веры (она поэтому и называется верой, потому что люди должны верить в то, что она несёт) укладываются некие события, которые должны служить подкреплением (или доказательством) её правдивости
соответственно, как только её основы подпадают под сомнение и указывают на вымысел, она теряет смысл именно в качестве веры
ибо зачем верить в вымысел?
вот какая тут сермяга :pardon:

ты его не только произнес но и написал. я ж говорю - не путайте. И потом, мы рассматриваем Творца и Бога, а не отдельные секты и извращения понятий (ну по-крайней мере хочется на это надеятся).

и оно значительно ближе к истине :yes4: чем приведённая выше сцылка :pardon:

я же говорил, надо стараться читать первоисточники, а не чужие выкладки

Но что не менее важно....способ управления ..в соответствии с каждой новой ступенью ээээээ....среднего уровня сознания определенной общности людей.:mosking:

ну вот с этим я не совсем согласен, если есть подкрепления (доказательства) то эта субстанция начинает переползать в область знания:pardon:
любая вера строится на неких не доказуемых событиях\явлениях и авторитетном мнении (не важно каким способом этот авторитет достигнут, например можно "огнем и мечом" по загонять подданных в речку и там их окрестить)

теоретик!
где ты их видел, эти первоисточники? и как ты это определил? и почему ты веришь тому, кто их заисточил? точнее - зачем?

совершенно верно, это бесспорный факт
если бы неандертальцу вштырили тему о "манне небесной", то он бы это просто не смог осознать
вопрос лишь в том, кто стоит за этими "мутациями"? идут ли они по пути случайных видоизменений, или кто-то ими осознанно управляет? :)

ну собственно понятие Яхве вводится в Иудаизме, вот там его определение и нужно искать.

имел в виду события, которые нельзя опровергнуть (или в данный момент не опровергнутые)
работает принцип, раз не опровергнуто, значит могло быть :pardon:

думается, религии развиваются как и все социальные явления по пути эволюции, хотя подтолкнуть в нужную сторону тоже не мешает:mosking:

добавлено через 2 минуты
ааа, тады я не правильно понял.
это главный принцип доказывания не существующих субстанций.
хотя такого принципа не только нет, но и он глуп в своей природе.

Гы. Равносильно утверждению - "Сталин хороший" потому что понятие "Сталин" введено когда он правил, а в то время все кто хотел жить именно так и должны были считать...

добавлено через 41 секунду
И потом, мне не нужно его определение, я вижу его сущность.

Надеюсь … А то что-то последнее время такое ощущение на форуме, что сам с собой общаюсь
Можно хоть сколько обсуждать нюансы, но сам факт существования Бога (в любых его проявлениях и направлениях) здесь пока никто не привел, а все остальное схоластика понимаемая в узком смысле как "бесплодное умствование"
Очень бы хотелось увидеть ответы на простые и ясные вопросы. Вот на эти:
http://www.club-renault4x4.ru/133364-post18.html
http://www.club-renault4x4.ru/133364-post18.html

Вообще-то за сам факт осознания, что все таки "всем воздастся по деяниям при жизни" (и кое кто из живущих отправится в ад:yes2:),
готов выдержать немедленно любой обряд посвящения (от крещения … до … нет обрезание не готов:swoon2:)

Я думаю опрометчиво утверждать что ПРОЦЕСС...не управляем. Он ведь худо -бедно ...СТАБИЛЕН.:pardon:
А чему нас учит современная психология?

по мере развития ребенком синтаксиса — он приступает к реконструкции воспринимаемого мира окружающих его других людей.

При помощи языка, грамматики и синтаксиса он узнает специфическое описание мира, которое его потом научат называть реальностью.

Помните ( ну кто может вспомнить.) У Дона Хуана.

«Для мага реальность, или мир, который мы все знаем, — это всего лишь описание этого мира».

Ради подтверждения этой предпосылки дон Хуан сосредоточил все свои усилия на приведении меня к подлинной убежденности, что то, что я воспринимал как окружающий меня мир, было просто его описанием, которое вдалбливали в меня с самого рождения.(с):mosking:

объясняю на примере
вот запись в дневнике Николая 2

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Дневники и письма ]-- Николай II. Дневники

итак 11 января 1904 было 4 градуса тепла, что даже с учётом того, что в то время в царской России в ходу была шкала Реомюра, а не Цельсия даёт понятие о том, что было тепло

соответственно если в каком-либо источнике некий человек (например специалист гирометцентра) заявит, что в этот момент стоял "лютый холод" (ну например в эти годы в России было жутко холодно, поэтому народ замерзал и умирал от холода)(я от "балды" нафантазировал), он будет врать :pardon:
потому что "летописец" (в данном случае Царь) занёс в свой дневник совершенно другую информацию

добавлено через 2 минуты
зато какой действенный на практике (по части "правильных" убеждений разумеется) ;)

не-не-не, плохой\хороший это оценочные понятия и к определению отношения не имеет.
Сталин- вождь Советского народа это определение, таковым он и являлся (вне зависимости хороший\плохой он был)

тут каждому свое, я вот его сущности не вижу ибо вообще его не вижу:pardon: