Кто такой Ленин ? палач? спаситель?
 

Вот спросил меня недавно сын девятиклассник.

па, говорит, а для чего большевики царя скинули ? Почему им немцы помогали?
зачем они красный террор устраивали? Продразвёрстку ? зачем хлеб забирали?

А сижу, глазами лупаю....пришлось лезть в литературу:dntknw:
Может кому это и известно, но для меня открылось много нового.

Сказкам о том, что у власти в государстве может держаться человек, который убивает по прихоти своего порочного характера, лучше не верить.

из этого и исходил.

оказывается:
За 1918-1922 гг. от всех причин погибло 939 755 красноармейцев и командиров. Значительная, если не большая часть их - от тифа. Точных данных о потерях белых нет, но они намного меньше. Значит, подавляющее большинство граждан, ставших жертвами революции (более 9/10) погибло не от "красной" или "белой" пули, а от хаоса, от слома жизнеустройства. Прежде всего, слома государства и хозяйства.

в последний год гражданской войны 1922 Россия потеряла 1,2 млн. жизней в год, а уже в 1923 г. население приросло почти на 3 млн. человек

М.М.Пришвин записал в дневнике 11 марта: "Евреи-банкиры радуются, плачут - смеяться они, как вообще евреи, не могут, но плачут - если бы они думали, что будет торжество социалистов, то чего бы им радоваться?".

в февральской революции...большевики участия не принимали.:pardon:
Царя скинули не они.
А Ленин....он воообще в швейцарии был в то время. и вернулся в апреле 17-го

Демократы Керенского
1.развалили армию,
2.разогнали полицию,
3.парализовали хозяйство и транспорт
4. стравили крестьян.
летом 1917 г. крестьяне громили уже в основном не помещичьи усадьбы, а "середняков" - арендаторов.

К осени 1917 г. крестьянскими беспорядками было охвачено 91% уездов России. :drinks:

т.е. задницу в стране устроил не Ленин с большевиками...а демократы...

и по сути....белые отстаивали не царя....а демократические ценности ...Вот оно как получается.

Т.е. конкурировали меж собой два способа жизнеустройства... буржуазное и советское ( при том что 85% населения --крестьяне):(

И белый, и красный проект наша страна сравнила не в теории, а на опыте, через реальность.

с февраля по октябрь 1917 г., сравнение проходило в мирных условиях сосуществования Временного правительства и Советов.

Это соревнование проект Керенского проиграл :cray:вчистую.

либеральность Запада не прижилась ( у нас и либеральность:rofl:???), а ее зачатки авторитета не завоевали и 25 октября без боя сдали власть Советам.

а потом...
потом с середины 1918 г. скажем ээээ...сравнение проектов происходило в форме гражданской войны. За ней наблюдала вся Россия, и это был второй этап "пробы на зуб". Военное соревнование, как известно, белые проиграли.

казалось бы
Белые унаследовали остатки государственного аппарата, имели полную поддержку имущих классов России и большую поддержку (включая военную интервенцию) Запада.

Поначалу у них был такой огромный перевес над красными, что они овладели практически всей территорией России за исключением маленького пятачка в центре. Почему же они начали утрачивать эти территории и отступать перед Красной армией?

Если будет интерес я продолжу. :drinks:

просим

Интересные выводы...........Но и обеливать большевиков нельзя! Временное правительство посулило в своё время всем слоям общества равные права. Ну как такое было можно делать в голодной, практически проигравшей войну стране? Полный развал экономики + отсутствие "сильного руководства". В принципе, большевикам осталось только поднять брошенное на произвол управление страной! Что они успешно и сделали. А установленная затем диктатура пролетариата, якобы в интересах страны, привела к укреплению вертикали власти. Что, в принципе, в тот момент стране и было нужно........

Сам в голове не могу уложить:fool:
Белая армия действовала в России как завоеватели, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (как говорит историк белых А.Зайцев,

вслед за белыми шла "волна восставших низов"

говорят что в России тогда возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли проект белых. Отвергли в целом, а не по мелочам

Колчак называл русских так: "дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ".

А у красных ненависти к крестьянам не было.

и ведь армия воюет пока есть ресурсы так ведь?
Главное, что нужно для армии, это люди, лошади и хлеб. Где брать? в деревне:dance2:

Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным.

Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым.

Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение - и война закончилась

и не зря говорят что все познается в сравнении....

Тогда логично сделать вывод , что "кровавым".... политическим проектом надо считать тот, который при воплощении его в жизнь вызывает самое упорное сопротивление народа.
было всего два были две альтернативы.... вот из них и надо исходить.

И если уж революция произошла (как это случилось в Феврале), то "спасительным" проектом надо считать тот, который вызывает наименьшее сопротивление народа.


невозможно было выйти из катастрофы без жертв. вопрос стоял то в их количестве.

И Ленин получается просёк что
что крестьяне поднялись как огромная и сплоченная антибуржуазная сила.

И что революция в России не буржуазная:ok: и никакой западной демократии на фиг никому не надо.

Демократия крестьян - Советы.

дальше мне стало ишо интереснее

оказывается:

в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции.;)


23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря.

Понимаете? продразверстка....не изобретение большевиков. ОНА УЖЕ была .
Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.

Как видим, министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

но затея провалилась. Коррупция мать ее. А назрел голод. И Николашку скинули .

потом

Временное правительство, будучи рыночным :dance2:, тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна.

дык Керенский ещё и уголовников выпустил. Стало страшно жить. в милицию брали студентов-добровольцев.

И имела Россия на 17 год страх и голод+ развал.

А что сделали большевики?

1. Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек.

В 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г.(772млн) , но зато это было собрано.

Пайками было обеспечено 34 млн. человек - практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

2. создали рабоче-крестьянскую милицию
дали на заводы разнарядку - мобилизовать:ireful3: в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого.

bobr,
Очень интересные выкладки и выводы. Сюда бы человека с историко-политическим образованием, для оживления дискуссии :)

Не по теме...

Просьба: не использовать красный цвет (как модераторский) и нецензурные слова (даже перевёрнутые). Достаточно ведь других синонимов, не менее сильных.

А перевод империалистической войны в гражданскую как в это все вписан

тезис о "превращении войны империалистической в войну гражданскую" имел чисто теоретический характер и был выдвинут ишо до февральской революции

а , поскольку до Февраля да практически до лета 17

большевики политического влияния не имели,:pardon: сказать что он имел ПРАКТИЧЕСКИЕ воздействия ...не берусь.

И что показательно... он был снят где то марте--мае и заменен

лозунгом справедливого мира.:drinks:

После Октября, во время наступления немцев, был выдвинут лозунг "Социалистическое Отечество в опасности".

А ещё у меня впечатление что войны гражданской Ленин не хотел.

много примирительных жестов имело место быть:
1.отмена смертной казни (это был первый декрет II Съезда Советов),
2. освобождение без наказания участников первых антисоветских мятежей и их руководителей (генералов Корнилова, Краснова и Каледина);

3. предложения левым партиям образовать правительственную коалицию;

4. отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания,
5. даже отказ от репрессий против участников опасного мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (были расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха) и
6.амнистия в честь первой годовщины Октября.

7. Даже после разгрома ВЧК "анархистских центров" в Москве Н.Махно летом 1918 г. приезжал в Москву и имел беседы с Лениным.:drinks:

Так махно вроде как и воевал с первой конной против белогвардейцев. А после как стал не нужен дорожки и разошлись

Автор, если не трудно, дайте ссылку на материал, из которого вы берете интересные цитаты. Возможно автор Кара-Мурза?

Да, источник в этом деле немаловажен. Любой факт науки и истории можно рассмотреть под разными углами!

Всё не так просто. Дело в том, что правительству Керенского досталась нелёгкая задача обеспечить жизнеобеспечение государства, основные социальные институты которого рухнули. Проще говоря.

1. Армия уже была развалена и процесс дальнейшего разложения шёл полным ходом.
2. Та же полиция не была разогнана Керенским, а уже не функционировала к тому времени, т. е. не могла выполнять в тех исторических условиях свои функции.
3. Хозяйство и транспорт были парализованы не «демократами», а революционно настроенными массами.
4. Тут я напомню слова классика, про страшный русский бунт.

Одним словом, Керенский получил в свои руки ситуацию, с кот. просто не мог справиться. Что потом и признал в интервью (на вопрос корреспондента он сказал, что власть в тот момент могли удержать только большевики). Так что не …»демократы развалили»…(с), а сам Николай 2, ныне святой.

Соответственно и этот вывод:

не может быть признан верным.

Дальше...


Проблема в том, что белое движение было очень неоднородным, были и сторонники монархии и демократии и много чего ещё. Но! после расстрела семьи Романовых о монархии говорили уже очень редко.

Далее...

Почему белые проиграли? Мне кажется здесь много различных факторов, но главные из них

1. Большевики говорили с народом на языке народа, имели чёткую программу и внутреннюю партийную структуру и иерархию. Функционирование парт. аппарата было отлажено идеально, а в условиях войны именно партия взяла на себя роль политического руководства. Отсюда и знакомое до боли выражение "вертикаль власти" и будущая однопартийность как принцип существования государства.
А белое движение было неоднородно как идейно, так и управленчески. Выступления зачастую были несогласованны и разрознены, при этом имело место явная недооценка силы противника, в рядах которого очень быстро проявились очень даровитые полководцы из бывших прапорщиков, которые начали успешно бить генералов и адмиралов. Но даже это не главная проблема белых. Главное, что они ничего не могли пообещать народу, ибо просто не понимали чаяний народа. Народ россейский и сейчас при слове демократия кривит физиономию, а тогда и подавно. Толи дело большевики - помните: "Землю крестьянам, фабрики - рабочим!":) Просто и понятно. А "демократические преобразования российского социума" и т. п. это сложно и для простого человека.


С уважением к Владимиру за проделанную работу,

Нужно рассматривать не только происходящее в России, но и в Европе, например Германии. Тут становиться понятно откуда у Ленина уши растут, можно предположить для чего был создан коммунистический и другие проекты и кто были их идеологи и к чему оно все привело.

Этими сказками до сих пор кормят ( Сталин, Берия ).


Любой политический проект ( коммунизм, демократия, тоталитаризм ....) создаётся исключительно для власти и денег.

Похоже, Ленин просто оказался в нужное время в нужном месте. В него немцы вложили денег и не прогадали. А американцы с Троцким просто припозднились. Хотя и спорно всё это, но пораскинуть мозгами интересно бывает!

Вот вот! Давно известно ,что именно в "смутные времена" на первый план выходит именно роль личности, как таковой. Пока не создана та или иная машина государства, все (да и само создание такой машины) полностью зависит от свойств характера, порядочности и веры в ту или иную идею, людей занявших, в силу различных причин, ключевые посты.
Именно поэтому, наряду с террором присутствовал и либерализм, а все декреты и распоряжения первых лет носят подчас полностью противоречивый характер.
Ну и как обычно, при любом шторме, наверху в результате всегда плавает.. мусор..

А вообще то сама тема , на мой взгляд, бредовая. На любое историческое событие существует несколько взглядов и неимоверное количество трактовок.

Даже Исус и тот не однозначен, а тут какой то Ленин.

PS. А как публицист мне он нравился в свое время, когда пришлось изучать его работы. Не агитками типа "Апрельских тезисов" а глубокими аналитическими статьями типа "Падение Порт Артура".

Для немцев Ленин был единственным шансом вывести из войны Россию и получить хотя бы призрачный, но шанс на благополучное для Германии завершение войны. Временное правительство было за выполнение союзнических обязательств перед Антантой. Англичанами и французами были подвезены боеприпасы и амуниция для русской армии, планировалось новое наступление НА ОБОИХ ФРОНТАХ (!!!), восточном и западном. Так что, "вложение бабла" немцами не было настолько большим, каким могло бы показаться, конечно, в сравнении с продолжением боевых действий на восточном фронте. Ну и, собственно, сам Владимир Ильич марионеткой не был - с немцами или без он всё равно стал бы воду мутить, ибо для таких людей как он выбор средств для достижения цели никогда не было делом щепетильным.:wink3:

В таком случае сюда еще нужно отнести религию, т.к. всякая власть, как известно, от бога... а деньги они вообще хотели отменить.

Любой исторический персонаж в различной степени управлялся, тех кто действительно был за кулисой мы не узнаем, наверное, никогда. Ленин сам вот так взял и пришел к власти? Какая у него хоть фамилия была настоящая? Неужели Ульянов :eek:

Слишком смелое заявление! Не надо подменять понятия, даже если вы сторонник теории заговоров. В реальности, у людей знакомых с мадам по имени Клио лично, теория заговоров вызывает очень большой скепсис в силу несколько более глубокого знания и понимания предмета. И почему Ленин не мог ...вот так взять и придти к власти...(с)? Наполеон смог, Александр Македонский смог, Петр 1 смог...Сталин, наконец, тоже смог. Из недавней истории примеров до и больше... :mosking:
Ну и фамилия Ульянов вам чем не угодила то?.. :)

[QUOTE=ak74;61752]Для немцев Ленин был единственным шансом вывести из войны Россию и получить хотя бы призрачный, но шанс на благополучное для Германии завершение войны. Германия вроде как финансировала не только Ленина и большевиков в его лице а все антицарские движения в России например Финских сторонников независимости и любое мало мальски имеющие влияние движение позволяющее изменить ход войны

Так это естественно. Просто большевики были наиболее реальной силой (хотя нельзя недооценивать и другие партии, например, социал-революционеров, в союз с которыми большевики и вступили). Но в целом, среди реальных претендентов на власть, выбор был невелик.:secret: А немцы бы и Николая поддержали бы, зарекись он с ними воевать, у них уже к тому времени дела шли очень грустно...:wink3:

Мне всегда казалось что фраза "Далеки они от народа" очень хорошо характеризует события того времени.
Про...ли Россию дворяне. Жаль Деда не пораспросить уже он с 17 года в красной армиии был мог бы порасказать как оно было

Согласен на все 1000%:)

+1


Это да, но иногда просто скрывают и перевирают факты.

Взять того-же Солженицина, утверждающего аж о 60 млн. !!! репрессированных ( больше чем всё население Белоруссии и Украины вместе взятое ). Хотя, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. - 3 777 380 человек. Сейчас в США, в тюрьмах, более 2 000 000 человек сидит.

По рассказам Деда моего хоть он и всецело з асоветскую власть был. У его отца было 6 батраков (Территория тогдашней Польши) а раскулачивать и изымать зерно пришли собст-но те кто не оченьработать хател. Просто появилась возможность и власть. Может не много сумбурно прошу извинить случай из новейшей истории. Работал я в 90 годы в довольно большом районном центре в республике Коми. Ситуация примерно такая: Мужики остались без работы делать особо ничего не хотят пьют собаки на пенсию матерей и деньги заработанные женами. И В этом поселке есть фермер один пытается как то выжить и заработать. Сам встает в 5 утра дети помимо школы пашут по хозяйству а весь поселок его недолюбливает мягко говоря.
Это я собственно к продразверстке

Алексей, репрессированные это не только осуждённые, это и насильно переселённые и т.д. и т. п. Хотя с цифрой Солженицина не согласен, но и с Вашей согласиться не могу. Считал лично по документам (они сейчас в открытом доступе) - только смертельных приговоров приведённых в исполнение под 700 тысяч. Плюс в лагерях поумирала тьма народа. Счёт и правда идёт на миллионы, но не десятки миллионов. По приблизительным данным (они просто не полные, а искать сил и времени не было, т. к. не совсем моя тема) около 3 000 000, учитывая смертность в лагерях. Это больше чем треть всех безвозвратных потерь за всю Отечественную войну(!!!).

Что касается репрессий в армии, то фигурирует цифра около 40 000 человек комсостава (из них 10 000 оправданы, и, по-моему, столько же расстреляны). Вроде бы и не так много... Но весь комсостав на период чистки был порядка 75 000 человек, а это уже совсем другой расклад.

Любая смена власти силовым путем всегда основана на теории заговора. А уж обсуждать личность Ульянова (Ленина), основываясь на открытых источниках, весьма неблагодарная тема. Никому не кажется странными многие противоречивые факты, которыми наше поколение так усиленно пичкали "историки"? Как человек вместе с финским рабочим(!), накануне Великой Октябрьской революции, кстати, сейчас этот термин заменяют просто переворотом (!), смог дойти пешком от явочной квартиры на Сердобольской улице до штаба революции Смольный? На машине-то долго ехать, а тогда ночью, пешком, минуя посты казаков, юнкеров, и пр.? Это по тем версиям! Да и само покушение Фанни Каплан с отравленными разрывными пулями опутано тайнами. Поэтому в нашем случае обсуждать историческую личность - совсем непростое дело.

В нужное время в нужном месте.

А вот и неправда Ваша. Придираться по мелочи не буду, по сути скажу. Сам заговор и теория заговора вещи разные. Проще говоря, теория заговора исходит из того, что есть какой-то жутко тайный центр, про который никто не знает в силу его очень глубокой конспирации, но который всем руководит (одна из самых популярных бредовых идей, это то, что центр семитский, но есть и варианты). А по поводу путешествия Ленина и финского рабочего, так мало ли баек придумано было про те события? Но если я Вам расскажу, как во время войны наши партизаны украли карту Днепровских укреплений у немцев, то весь путь Ильича по жутко охраняемому Питеру покажется Вам детской прогулкой. А Кузнецов, легендарный разведчик? Так там любой агент 007 отдыхает, не то что Ильич с фиННННским товарищем:wink3:

Да, забыл... Говорить нам с Вами, ибо это наша страна и наша История. Просто смотреть на всё надо честно и открыто, а не пытаться подогнать факты под требуемые сиюминутной выгодой мифы.
И ещё... на панель Историю выбрасывают прежде всего политики, а не историки. Хотя за всех историков тоже не скажу:wink3:

Я имел ввиду прошедших лагеря.

По докладу того-же Руденко, 642 980 человек число расстрелянных с 1921 - 1954г., по данным Берии 677 000. Это не только "политические", в этом списке и криминал и расстрелянные ЧК после революции, а так-же воевавших против СССР. Все 30-е годы Советы вели настоящую войну, в средней Азии были постоянные боевые действия, Туркестанский В.О. был создан только в 33году. На Советско-Китайской границе только за 33-34г было более 150 боевых столкновений, Дальневосточная граница фактически была линией фронта, большинство захваченных шли под трибунал по законам военного времени.

У меня в семье было репрессировано 7 человек, при Ежове, дед фактически вырос в лагере. Рассказы про миллионы умерших сказки, с голоду тоже никто не умирал норма только по хлебу 750г была.

Да негде держать физически эти миллионы, прокормить и доставить пищу не реально. По тем временам 3 000 000 это почти два Ленинграда. Самый большой лагерь был СЛОН, Соловецкий Лагерь Особого Назначения), крупнейший из лагерей СССР, он содержал максимум 150000 заключённых (и то включая лагеря на материке) и был навсегда закрыт (!) в 1939 году Берией в связи с сокращением количества заключённых. Кстати, после назначения на пост наркома Берии значительное количество дел подверглось пересмотру. Было освобождено из мест заключения и временного содержания до 300 тысяч человек.

П.С. Я ни в коем случае не защищаю ни режим, ни Ленина, ни Сталина, ни Берию, но то, что нам сейчас впаривают... - посмотрите как в прошлом было плохо, что-бы не видеть как намного хуже сейчас.

П.П.С. Сталин как-то сказал. Потомки набросают на мою могилу кучу мусора, но ветер истории его развеет.

Абсолютно согласен.

Ельцин подходит? Ну пришел, взял власть - а дальше что? Наполеон - военный, захватил власть повоевал - дальше что? Македонский, Петр - цари, им как бы положено... Сталин и Ленин выдвигались одной системой, один идейный засланец, другой жесткий функционер - система поработала 70 лет - дальше что?
Вызывает скепсис то что человечество "знает" свою историю максимум 10 тыс лет с натяжкой. И вся история вцелом похожа на сказку, и только самый последний период несет чуть больше деталей и фактов, из которых понятно, что обезьян в вальере растят , регулярно кормят и дрессируют, но это, пардон муа, оффтоп.
Центр не семитский, просто наиболее древние поставленные "власть держащие" были как раз из них.
Коммунизм, нацизм, капитализм - семитские идеи и они присутствовали и сейчас присутствуют в их среде в чистом виде. То что эти социально-экономические формации являются производными одной системы - на мой взгляд, очевидно. Этот же центр разработал 3 зависимых религиозные учения, которые сейчас наиболее распространены. В чем бредовость идеи всемирного заговора? хотя я бы не называл её так и её общепринятый смысл гениально искажен...

Алексею.

По Руденко.
Да, помню такие данные. Писал на память, поэтому ошибся немного. Но! Приговоров было даже больше 700 тысяч, некоторые приговоры отменили.




Когда мы говорим о репрессиях, то, всё-таки, это намного более широкая категория граждан. Вот статейка небольшая обзорная, кому интересно: О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953



Алексей. уже давно опубликованы эти данные и находятся в открытом доступе. Вот ещё одна статейка: Никита Васильевич Петров. История империи "Гулаг", посмотрите данные внизу: ....Всего за 27 лет существования ГУЛАГа в лагерях умерло 1 миллион 34 тысячи человек (по данным САНО) — 1 миллион 167 тысяч (по данным УРО), в колониях — 570 тысяч человек. Жизни почти 60 процентов от общего числа умерших и погибших в ГУЛАГе за эту четверть с лишним века (приблизительно 1,738 миллиона осужденных) окончились в годы войны...(С)

Обратите внимание, что обе статьи оперируют данными внутренней отчётности поднадзорных органов. Почему этот момент важен? Потому что достоверность таких документов очень высока. Кстати, данные по смертности не полные, почему долго объяснять, но там конечная цифра незначительно, но увеличится.



Согласен. Правда есть и второй момент, когда наоборот, всё выдают в супер розовых красках. И там и там перегиб и вынос людям мозгов, а реально всё уже посчитано, но потонуло в общем потоке мусора.

с наилучшими,

Александру.

Дело в том, что вещи которые мы не понимаем рождают подсознательный страх. В истории всё точно так же. И с чего Вы взяли, что история за 10 тысяч лет плохо известна? Есть периоды очень даже понятные. К примеру, некоторые периоды Египта известны даже лучше, чем наше средневековье. Могу сказать только одно - переубеждать не буду, но и согласиться с Вами не могу. Сам уже много лет изучаю один период, сталкиваюсь постоянно с позициями людей, основанных на мифах. Понимаю, что они просто не знают так глубоко как я, вот и всё. А ясность всегда приходит вместе со знанием и пониманием предмета изучения.
И ещё... есть одна вещь, которую историк никогда не должен забывать - это собственно объект, который он изучает. Спросите своих знакомых историков, что является предметом изучения истории - большинство не сможет чётко ответить, а ведь всё просто...

Взял с того что непонятно кто строил пирамиды и большой вопрос - как.

Очень интересно. Какой период, советский? Выводы у вас интересные.

В архивы я ж не допущен. Поэтому С . Кара-мурза, Бушков, Веллер.

Александру.

Да известно всё с пирамидами, уже давно причём! Даже эксперименты ставили - полностью воспроизводили цикл строительства, т. е. сверлили дырки в скалах, забивали туда деревянные колья, поливали их водой и откалывали громадные куски. Потом эти куски обрабатывали и системой блоков тащили на место строительства, где системой блоков поднимали наверх. Забавно, но столкнулись со следующей проблемой - у нас, современных людей, развиты совсем другие группы мышц, поэтому то что древний делал легко и просто. нам приходится напрягаться. Ну и жизненные навыки у нас совсем иные. Это касается не только пирамид, но и других периодов. Очень хорошо это показал канал Дискавери. на реконструкции жизни легионеров, советую посмотреть. Там нонешний народ, при попытке полностью воспроизвести жизнь римских легионеров, почти вымер за очень короткий временной отрезок времени.:)

А период истории да, советский, но отрезок намного более узкий - в основном война. Правда у нас весь 20 век на неё, проклятую, завязан, поэтому очень многие процессы, вроде бы напрямую с ней не связанные, так или иначе изучал.

Тут в вышеизложенном В.Ленина выставляли как функционера поднявшего власть в период упадка. А расстрел Романовых был идеологической необходимостью?
Оффтоп.
А вот это как раз известно! Никаких подвозов, подкатов и поднятий огромных каменных блоков не было! Отливалось все в опалубке, материалом сходным с современным цементом. На строительство пирамиды уходило несколько лет и строили ее относительно небольшое количество профессиональных рабочих.

Т.е. Керенский никакого отношения к БУРЖУАЗНОЙ революции не имел?

А массы...они сами революционно настроились? может все же им помогли?

вот как оно было на самом деле ДО февраля 17-го....мне не совсем понятно.
Единственное что удалось подчрпнуть что капитализм при царе ....имел формы своеобразные.

пускали иностранцев и....тут же залезали в долги. после щемили хвосты рабочим, русские фабриканты объединялись и....как нынешние пытались присосаться к "бюджету"

Но говорить что Николай развалил....как то это с диалектикой не стыкуется. :dntknw:
Он же рулил не сам, а в рамках решений представленных подчиненными и советниками.

А чьи интересы они представляли? каких идей и откуда нахватались?

конечно не однородным. Красные тоже были не однородными. ВКПБ то на 17 год насчитывала всего 20000 чел....на всю империю

Функционирование аппарата идеально?
Позвольте усомниться.
Как уже говорил 20 000 ....страна огромная...средства связи...мягко говоря никакие.
А уж о ПЕРЕГИБАХ на местах...даже Ленин говорил.
а уж скоко течений было внутри большевиков ....не сосчитать.

вот с этим соглашусь.

чего хочется замордованному крестьянину? да чтоб уважали. и чтоб за человека держали.

как там у Достоевского? тварь дрожащая или право имею?
Психологи б сейчас сказали реализовать чувство собственной значимости.:yes2:

И СОВЕТЫ... в каждой деревне,на каждом заводе , где каждый имел право голоса ,
были самое оно.
(хотя с точки зрения государства ---они полная анархия)

Ленин это понял или почуял....советам дали зелёный свет ...а потом их ( как у Рязанова в "забытой мелодии для флейты" помните?)

возглавили и повели куда нужно .;)

Индиго, я про эксперимент.:wink3: Делали и получилось - по телику гоняли помню, ещё в советское время. Там были и блоки и всё вышеприведённое. Самое забавное, что получилось. Другое дело что основной измерительный инструмент у египтян был... верёвка. Вот это уже вызывает не меньшее восхищение, чем сами пирамиды!

По Романовым.
Да, именно идеологическая необходимость... но... именно за такие вещи люди и начинают ненавидеть режимы, считая их людоедскими.

я думаю что о средствах достижения....нужно судить глядя не из сегодня ( не современные нормы нравственности),

а сравнивая методы большевиков с методами белых, и прочая революционеров на тот исторический момент.

какое время, какие конкуренты ....такие и методы.:dirol:
а в сравнении с конкурентами...не такой уж Ленин и колючий. так ведь?

тем более что действовал он , как вы, на мой взгляд, справедливо отметили, укрощая русский бунт на волне которого "рябила" революция.

Почему не имел?.. Имел. Я о другом, итак. К моменту, когда Керенский взял бразды правления в свои руки, старая система управления государством рухнула. ФАКТИЧЕСКИ перестал функционировать старый госаппарат, в том числе и на местах, полиция на практике тоже не осуществляла свои функции, армия находилась в разброде и шатаниях (крестьяне хотели домой, а не воевать). Временному правительству выпала нелёгкая задача - заново строить гос. машину с эффективными функциями управления государством. Как показала практика - задача для Временного правительства неподъёмная.


Дальше едем...


Именно Николай 2, как олицетворение действующего гос устройства. Именно под его не столь пристальным надзором Россия подошла к пропасти, в кот. благополучно и свалилась. При нём Россия фактически испытала военную и экономическую катастрофу. Вы правы и в том, что существовала некотрая двойственность политики - с одной стороны попытки соц. и экономических реформ, с другой тот же Ленский расстрел, 9 января 1905 г.

Долгое нахождение большевиков в подполье позволило им выстроить идеальную систему управления партией. Кроме того, идеи выдвигаемые большевиками были крайне популярны у народа, то есть вербовать сторонников выйдя из подполья большевикам было проще. Таким образом мы получаем небольшую партию, но у которой масса сочувствующих. Помните, фильмы, где в какой-нибудь городок прибывал большевистский эмиссар, и вскоре вокруг него уже выстраивалась большая армия сочувствующих? Так, зачастую, и было в реальности.

А по поводу "отсутствия связи". так помните ленинское: "почта, телеграф, телефон". Большевики как раз, в отличии от иных, придавали важнейшее значение связи. Первое, что они сделали - это начали прибирать себе все технические средства. Интересен такой факт - в красной армии не хватало сапогов, воевали в лаптях, но обутая в лапти армия имела больше броневиков, чем всё белогвардейское движение! По бронепоездам перевес был ещё более значителен! Красные для связи в армии первые начали использовать массово авиацию! И таких примеров много. Кстати, недалеко от Перми, именно красные впервые провели операцию при взаимодействии артиллерии, пехоты, танков и авиации. Я это к тому, что связь по тем временам, у большевиков работала на 5 +.


Ладно, простите, на работу пора.

С уважением ко всем,

А вот этому каналу я бы не стал доверять! И "цементной" версии тоже, т.к. не видел реальных её подтверждений. Как строились египетские пирамиды это вопрос на который нет ответа, а всякие подобные версии и эксперименты смешны и понятно почему такие версии заказываются.

Ну и зря! Я знаю людей, которые занимаются подобными вещами - реконструкторы называются. так те тоже живут условно как древние:pardon:. Ибо избалованы мы дюже и с помощью пращи мы скорее себя покалечим, чем пищу добудем:mosking:.

так не бывает. взяла и рухнула. В крушении всегда есть помощники. А помощники, вернее диверсанты...действуют или за деньги или из-за убеждений. Или и за деньги и за убеждения.

А убеждения на ровном месте не возникают. Идею кто то умный рожает, и потом она при должном продвижении (маркетинге) внедряется.:drinks: в умы.

ну идеальной ее можно назвать, на мой взгляд, только после 37 года.

ведь расстрел посла Мирбаха. вопреки всему...никак не отнесёшь к идеальной системе управления.

но вы же сами только что говорили о том что Ленин прочувствовал...ЧАЯНИЯ народа.
=> они УЛОВИЛИ волну =стремление и ...

И ОЗВУЧИЛи, облекли в словесную форму. НО не придумали сами.
Это исходя из ваших же постов.

Но по русски это называется просто---ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. я прав?:mosking:

интересная тема) как бывший студент исторического факультета прочел все на одном дыхании:-)))
честно говоря, спорить и вписывать свои мысли и знания не хочется по одной причине: "история прошлого в России меняется быстрее истории настоящего времени" (не помню чьи слова)...
и только один факт: я заканчивал исторический факультет в 2001г. до настоящего времени не доступны для читателей и !научных сотрудников! около 80% до революционных изданий!
при подготовке к дипломной работе "Великое переселение народов" (П.Столыпин) я был вызван в деканат для беседы. в присутствии сотрудника ФСБ с меня была взята объяснительная о не разглашении части информации прочтенной в документах революционного периода. только после этого я получил доступ к архивам областной библиотеки.
вот такая ситуация.
p.s. после окончания мной института за 9 лет произошли коренные изменения в программе обучения студентов! те материалы, которые были назначены к неприменному изучению в мою бытность более не являются важными...

всё логично...как там говорится?

кто может изменять прошлое....направляет будущее.

Конечно, их строил инопланетный разум!:eek:
А что касается Революции 1917и Ленинского периода , то хорошие или плохие это события можно рассуждать бесконечно, но все это потянуло за собой мощнейший 70-летний пласт культуры! И мое поколение выросло если уже не на идеях марксизма-ленинизма (во второй половине 70-х к ним относились уже как к обязаловке), а на фильмах, песнях и, главное, правильном воспитании, которого сейчас очень не хватает!

Бывает то, что взяла и рухнула, примеров масса. Но в другом Вы правы, что есть масса предпосылок к обвалу. Пример близкий нам - это обрушение СССР, когда Горбачёву оставалось только зафиксировать факт развала, сложив с себя полномочия президента. И я не говорил о ПРЕДПОСЫЛКАХ и ПРИЧИНАХ(!!!), я говорил о сложившийся как факт СИТУАЦИИ на отдельно взятый момент времени. А разговор о предпосылках выйдет за пределы нашей беседы по причине огромного объёма материала.


Вот здесь позвольте не согласиться. Пик эффективности партийного функционирования приходится как раз на революцию и гражданскую войну. А в 37 г. именно эффективность сильно упала, зато выстроилась чёткая вертикаль власти, где личная преданность вождю стала условием обязательным, т е. то, что мы сейчас называем "культ личности". А ленинский "демократический централизм" 100 очков даст "культу личности" именно в вопросе эффективности. При Сталине больше стало простых решений, но просто - не всегда эффективно. Нормальная такая получилась трансформация, в принципе.



В принципе, верно. Но кто строит дом - строители, или кирпичный завод? Это я про ...облекли в словесную форму. НО не придумали сами...(с) Порой сложнее сформулировать, чем почувствовать. Если не верите, то поищите однозначное определение такого чувства как "любовь". До сих пор не придумано:pardon:


Конечно. Правда, не только здравый смысл. Мозговой центр большевиков состоял из людей, получивших блестящие образование, поэтому не только здравый смысл, а ещё и понимание ценности таких важных вещей как технический прогресс и его роли. Сталину для адекватной оценки образования не хватало.