ДВС vs Новые технологии
 

В Новом Колеосе вообще всё не то, он стал мамонтом, ещё не сойдя с конвейера. Я работаю в автомобильной промышленности, а в ней уже с прошлого года началось мощнейшее брожение. Но пену на поверхности вы увидели только этим летом: на прошлой неделе Вольво объявила о прекращении выпуска чисто ДВС-ных моделей уже через год, перейдя на гибриды а затем чисто электротранспорт. Во Франции с 2040 года будет вводится полный запрет на эксплуатацию ДВС на любом транспорте и аналогичные законы рассматриваются во всех странах. Менеджмент моей компании (весьма прагматичные немцы) уверены, что переход на выпуск полностью электрических авто завершится уже через 10 лет и перенаправляют финансовые потоки в новые разработки. А они миллиарды на ветер не бросают.
В общем изменения произойдут еще при нашей жизни. Стадо автопроизводителей наконец послушно побежало за своим вожаком Илоном Маском, и каждый из них панически боится отстать, поэтому проекты электроавто в наивысшем приоритете у каждого, даже не сомневайтесь.

Almazz, у европы нет другого пути, у нас нефти не мерено, на фига нам эти электрички? ;)

Ну, насчет мамонта, Вы все-таки погорячились. :pardon:

Только что продав 10-ти летний Колеос, я могу сказать, что немного из купленных сейчас машин доживут до этого почтенного возраста.
А, уж до 2040 года, извините за пессимизм, но, глядя правде в лицо, доживут и не все форумчане.
Так, что на наш век ДВС хватит.:wink3:
Хотя, тенденции и понятны, но, на рынке еще нет ни одной модели гибридного и электромобиля, которую могЛОСЯ и хотеЛОСЯ бы купить.

сейчас 2017ый год,и сравните авто которые были 23года назад(по аналогии 2040 и 2017год). так вот в далёком 1994году(многие и не помнят его) авто типа форда проуб,казался пришельцем из космоса. прошло всего лишь 20 лет и на него смотрят как на мамонта,а многие и не знают про такой авто вообще. В 90 ых годах никто и не предполагал про популярность и наличия такого понятия как кроссовер. а сейчас многие не понимают как без них обходились. а кто про приусы тогда думал? ,а сейчас их уже 3 поколение катают и проблемм даже с первыми аккумуляторами особо нет. Всё развивается очень быстро и если думать,что на наш век чего то хватит(или не хватит) и стоять на месте,то будем иметь,то что имеем(((

что бы не увидеть разницу между фронтерой 2,3д и например мерсом GLE 250d (2.2 дизель) или например bmw x5 даже с 2.0д- ну это надо постараться))). я не про ломучесть,а про управляемость,комфорт,коробки и восприятие авто.

Россияне имеют полное право так думать, конечно. Но факт в том, что лет через 10-20 когда пойдете в автосалон покупать новое авто у вас будет два выбора - либо отечественные Лада с УАЗом на ДВС, либо электрокар зарубежного бренда ;) От судьбы не уйти.

Я с вами согласен. Но есть одно Но. Мне придётся каждый диск катать на флешку, мне лично как-то не удобно все это.

добавлено через 4 минуты
Фиг знает. Я вот сейчас в Черногории, и я слабо себе представляю как тут начнут ездить электромобили;) Жара под 40-45, сплошные горы. Думаю батарейка быстро придёт в 0. Тут оодни дизиля. Саляра по 1.29евро. Или взять наши регионы где под минус 40. Лет через 50 может ещё и поверю. Но тогда нефть не кому не нужна станет. Рынок зап частей просядет, думаю что это нафиг не кому не нужно особенно в России.

Сегодня, когда мы идем покупать авто в салоне у нас есть два выбора:
- купить кетайскую машину, почти нонейм;
- купить китайскую/тайландскую/российскую/бразильскую и т.д. машину с европейским/японским/американским шильдиком.:wink3:
Вы, как-то оптимистично смотрите на единение стран БРИКС с Европой, америкой и японией и еще более оптимичстино на восстановление и развитие производства ВАЗа и УАЗа. :pardon:

Сдается мне, все это шевеление по электрокарам, сродни увлечению нана-технологиями. Поставили Чубайса и на, на ему бабки. Живи-не-тужи.;)
При сегодняшнем уровне развития техники:
- КПД дизеля с турбонаддувом - 50%, атмосферника - 30-40%;
- КПД ТЭЦ - не более 35%.
Т.е., чтобы выработать 1 КВт энергии надо сжечь практически одинаковое количество органического топлива.

Скажете: есть альтернативные источники.

Посчитаем, уважаемые кроты (с). Давайте прикинем требуемое количество энергии:
1. 1 кг дизельного топлива дает 12.2 КВт энергии х КПД двигателя (пусть 40%) = 4.8 КВт. При заливке бака в 50 кг(60 л) мы вливаем туда эквивалент 50х4.8=240 Квт чистой энергии.

2. 1 блок РБМК-1000 (реатор большой мощности, камерный) вырабатывает 1 миллион КВт в час. На понижающих трансформаторах и передаче теряется не менее 25% ( в расчете стоимости э/энергии звучит цифра 30%). При зарядке аккумулятора теряется еще 25%. Из-за пресловутого "косинусфи" электродвигателя - еще минимум 14%.
Итого на питание электрокара дойдет 1000000х0,75х0,75х0,86= 483 750 КВт.
Энергией одного блока ЛАЭС можно зарядить: 483 750/240=2015 автомобилей в час.
Всего на ЛАЭС - 4 блока. Если полностью отключить всех сегодняшних потребителей можно зарядить 200 000 автомобилей в сутки.
Есть у нас такой избыток э/энергии?
Может, он есть в Европе?
Может у нас есть очередной "план ГОЭЛРО"?
Может окружить всю Землю солнечными батареями? Вымрем из-за холода.
Может заставить все ветряками? Ездить негде будет.

3. Чтобы извлечь 240 КВТ чистой энергии, надо ее закачать 240/0,86/0,75=372 КВт ("косинусфи" движка и КПД аккумулятора). Чтобы сделать это за 1 час, при напряжении 380 В, сила тока в цепи должна составлять 372000/380 = 980 А. Если 830 А требуют диаметра провода в 40 см, то 980, наверно 45, не меньше. Представляете, заправочную станцию?

Мне трудно представить, чтобы эти технические задачи могли быть решены за 23 года.
Может, конечно, и есть какие-нибудь разработки Теслы по извлечению энергии напрямую из космоса и передачи ее без потерь.... Поживем-увидим.

Но, пока мне кажется, что все разговоры об электромобилях - чистая политика.
Европа: "Вот откажемся от ДВС, и России хана".:ireful3:
Россия: "Да, мы сами раньше вас от ДВС откажемся".:drinks:

Как только рынок электромобилей привысит обычные. Цены на электроэнергию возрастут в разы))))

почему тогда цена на газ в разы не поднимается,ведь при его использовании эксплуатация авто дешевле происходит(хотя у газа тоже как и электрички свои тараканы-минусы есть)?

На газу не так много. Электромобиль в России не пойдёт. Гибрид да. А просто электромобиль в первую лютую зиму встанет.

посмотри в ютубе, года два назад два парняя тестировали теслу при -37,где то в России на севере. так они со всеми подогревами и включёнными потребителями больше 300км гоняли и всё было ок.

и это без адаптации, машина для теплых стран.

Не забываем сколько стоит сама тесла, и обслуживание. 300км это езда в городском цикле. А если в Крым поехать;) а если тупо в лён область :rofl: где иной раз заправки обычной нормальной нет.

вопрос цены, цены аккумуляторов,запаса хода,скорости заряда или быстрой замены на заправке аккум-это как раз и есть вопрос времени. и возможно очень скорого.15лет назад никто и не думал что смартфоны будут такие тонкие,быстрые,с видео ,интернетом, и т.п. А сейчас это как должное.

И держат заряд меньше суток

sergmax,

Не по теме...

Опель фронтера, он же Ниссан Терано, прекрасные проходимцы из прошлого времени. Отличные авто, но не кроссоверы, увы.

Почему нет? Как только легковые авто начали массово переходить на газ из-за дороговизны бензина, его цена (газа) у нас лет за пять выросла вдвое, и продолжает расти. Плюс с этого года - обязателная регистрация ГБО (не бесплатная).
IMHO. То же самое будет при развитии электромобилей.

Прорыв в аккумуляторостроении будет, не может не быть. Лет за пять должны справиться.

А за счет чего он будет-то? Я что-то про новые материалы не слышал.
Уменьшение цены китайских батареек уже не будет, они дно нашли.
На той же Тесле батарейки китайские (именно китайские с точки зрения разработки и производства), а кто у нас ещё этим занимается?
А вот никто, потому что законы по утилизации в Европе жесткие.

Тоесть вы правда верите что нефтяные магнаты просто так заморозят свой бизнес.

просто так никто никогда не отдаст. Но и другие за свой бизнес будут бороться. Кто победит- на тех авто и будем ездить

По пунктам:
- Про особый российский климат: думаете Швеция находится на юге и там жара? :) В Норвегии вообще продано больше всего в мире автомобилей Тесла. Обогрев салона и стёкол отнимает лишь часть энергии ДВС, к тому же еще тенденцией стало из-за высокого КПД турбодвижков использовать ТЭНы. У электромобиля будет точно такой же расход части энергии на обогрев, т.е. трагедии в этом никакой нет.
- Про особый российский климат 2: естественно в самых лютых и малолюдных местах останутся авто с ДВС, но это будет мизер по сравнению с общим количеством авто в мире. Из-за резкого уменьшения их производства они перейдут в разряд спецтехники и их стоимость неизбежно подскочит.
- В России уже принят закон, обязывающий все топливные заправки иметь электрозарядки. По срокам не знаю, не читал еще.
- При массовом производстве неизбежно будут найдены пути увеличения ёмкости аккумуляторов
- При массовом производстве неизбежно подскочит цена электроэнергии. Селяви :) Этот весьма вероятный факт никак не отменяет планы производителей: халяву вам никто не обещал.

Потом заряжали 7 часов.
Не знаю, как у кого, а у меня, не каждый день, конечно, но 300 км/день - далеко не предел.
Так и представляется: поехал на лыжах покататься, 150 км от дома, там заряжаться негде...
Назад едешь, адреналин кипит, то-ли все, кроме движка и фар отключить, то-ли до дома не доедешь...
Не говорю уже про путешествия. Там, при прокладке маршрута, если в день по 300-500 км закладывать, то за отпуск дальше Москвы не уедешь.:dntknw:
Даже, если сделают аккумулятор на сверхпроводниках, то, чтобы зарядить его за час, квартал города обесточить нужно.

Не вижу других решений, кроме одного:
Заправка 2040 года:
10-20 ветряков или газовый генератор.
3 условных типа автомобилей: i-мобиль, авандроид и wind - мобиль. Для каждого своя заправка. Можно, конечно, приобрести китайский адаптор, чтобы заправляться на любой заправке, но за них ГАИ ловит и авто на штрафстоянки ставит.:dance2:
Подъезжаешь к "колонке" своей мощности 16, 32 или 64 КВт (согласно цене авто).
На ней твой разряженный аккум, вместе, например, с задним мостом, отщелкивают и такой же, заряженный, подключают.
Почему с мостом? Чтобы катить было легче.
Почему с задним? Передний гораздо сложнее, там рулевой механизм.
Твой аккум, по конвееру, поехал на зарядку, а, навстречу к "колонке" уже едет следующий, готовый к употреблению.
Каждый год выходит авто новой версии, несовместимые с аккумуляторами предыдущей, зато имеющие видеорегистратор с гораздо большим числом пикселей. :ok:За счет этого, межзарядный пробег, правда, становится меньше. Каждые три года аккумуляторы предыдущей версии перестают выпускаться и обслуживаться.:eek:

Как-то так.
Вот представил - и тошно стало.

На счёт цены на электричество...
У нам кВт стоит в среднем 0.18 евро. В Германии около 0.27. Это так, для сравнения, что кое где электричество по сравнению с другими странами в принципе бесплатно.
Ну и та же Тесла в режиме Supercharge заряжается около 30 минут. Ампера Опель, на котором я поездил немного заряжается по быстрому минут за 15-20. Другой вопрос, что у Ампера есть и свой встроенный бензиновый генератор. Соответственно где-то на форуме я писал отчёт про Амперу.

Так, у нас и топливо, в принципе, бесплатное.
Съездил в Финляндию. Пришлось по ней около 750 км проехать. На обратном пути испугался, что до своей заправки не доеду и залил 10 литров... по цене 25 литров у нас.

ну вот 450 км для теслы мало, а вот купить 2 ой авто для постоянных и больших пробегов мы не можем( много)?

Вот многие ноют что кризис денег мало. Однако новые Колеосы расхватали как горячие пирожки. Откуда бабло у людей))))

Не по теме...

Старайтесь избегать мультицитирования. Буду банить. Для цитирования прекрасно подходит функция "цитата выделенного".

Сейчас основное направление развития электротранспорта - городской "курьерский" + городской пассажирский.
Это основные ниши, которые здесь развиваются. Есть страны, где развитие больше, где меньше, но сути не меняет.
Даже у нас, где этот вид транспорта не дотируется (а кое-где плюсов так много, что 10 раз подумаешь - об этом ниже). Так вот даже у нас на дорогах появилось куча Up, e-NV200. Остальных меньше.
Плюсы: Стоянка в городе - бесплатно. Если у тебя много точек доставки, или много мест, куда надо подскочить - Можно легко сэкономить на парковках порядка 10-20 евро в день, а иногда и больше. А еще в некторых местах есть отдельные парковки с бесплатной зарядкой машины! Мало того, что ты не платишь за парковку, например в Старой Риге 7 евро в час, так еще и бесплатно машину можешь "заправить". В некторых странах, где стоянка еще дороже - то мягко говоря плюс.
Второй момент экономии времени и денег. Можно ездить по полосе общественного транспорта. У нас пока нельзя, но во многих можно. Как не плюс?
Налоги... Тут вообще интересно. У нас на электромобили и просто нет. Кое-где есть возможность приобрести автомобиль для частного лица без НДС, кое где без НДС и с дотацией государства, кое-где в дополнение нулевая процентная ставка на лизинг. Ну и бомба (почти) - в некоторых странах, в том числе у нас, при приобретении электромобиля тебе дают некоторую скику на электричество. У нас она всего 30-40%, в зависимости от потребления, а где-то еще бОльше.
Вам бы хотелось приобрести автомобиль, который для третьих стран стоит 35 тысяч евро за 15? И еще сэкономить на всем перечисленном?

А все такие рьяные противники? Вы хотя бы неделю поездили на электромобиле в повседневной жизни? Да хотя бы пару дней?
Динамика, тишина, стоимость ТСО, ну или одного километра пробега просто копеечная. Ну и для экологии в теории полезно. Тут правда я не согласен, так как есть страны, где для выработки электроэнергии используют сгораемые источники топлива, но к 2040 году думаю этот вопрос будет решен.

Собственно из апологетов дизеля и МКПП я постепенно перехожу в любителей электротранспорта.

Однако есть конкуренты.
Транспорт на водороде.
В Риге есть 2 экспериментальных автобуса на водороде... Тестировали их бесплатно по сути многие столицы государств ЕС по сути бесплатно. Уж не знаю как где, но в следующем году Рига закупает 12 автобусов на водороде. Все экономические расчеты показали его выгоду и экологические плюсы.

Будет ли за этим будущее в частном или комерческом секторе грузовых перевозок - время покажет. Пока это вариант для городского и курьерского транспорта с ограниченной зоной передвижения в городском ритме так сказать.

Налоги нужно отменить, тогда конечтно интерес будет. Все зависит от пробега. Станции быстрой подзарядки должны быть каждые 200км. В такой большой стране как Россия это все не скоро начнёт нормально работать. Я как то ездил на приусе. Да в городе прикольно, тихо. Но на трассе скучно, вяло.

Приус вообще-то гибрид, а не электромобиль в полном смысле этого слова. И не самый лучший гибрид.

Для НЕ Экономистов пожалуй добавлю, что налоги бывают разные.
Вот мне отмени налог на эксплуатацию - да плевал я на него. 119 евро в год за Hilux я могу заплатить без проблем.
НДС? Тема! 21% от стоимости машины.
Скидка на электричество?

То есть я хочу отметить, как экономист и транспортник, что все завист от того, какие плюсы можно получить от перехода на альтернативный источник энергии и в каком случае. Понятно, что пока для автотуризма, когда хочется без остановки и без заправки проехать 1000 км и более это не вариант.
(Привет апологетам бензиновых бензовозов :) ). На электромобиле пока так не получится, но ключевое слово все же - Пока.

Вот именно, что в теории. Производство АКБ очень не "чистое" производство, поэтому и АКБ в основном китайского производства. И если взять экологическую чистоту производства и эксплуатации так сказать полного цикла ДВС и электормобилей, то не известо ещё что чище. Да и затраты энергии при полном цикле производства и эксплуатации авто с ДВС или электро вряд ли сильно будут отличаться. Есть волшебная страна Китай, поэтому с электомобилями в Европе и Штатах все хорошо. А давайте ВСЕ производства организуем в Европе, в Австрии, или Швейцарии, например?
Если сравнивать, то сравнивать надо всё.
Да ещё, читал недавно где-то: если весь существующий парк автомобилей с ДВС перевести в электро, то потребуется увеличение выработки эл.энергии на стационарных станциях в 10 раз. Давайте попробуем....

Действительно, "зеленые" и т.п. экологи не считают, что при получении электроэнергии нужно в другом месте именно эту экологию испортить. Но это - именно другое место, а не их страна. Производство аккумуляторов - тоже очень грязное. Так пусть делают в другой стране. А у нас в Европе пусть все будет чисто и экологично-зелено.
Давайте вспомним, что в Ленинграде был на ул. проф. Попова завод "Источник", где делали аккумуляторы - в 60-70-е годы - земляной пол, кругом свинец и т.п. И это - в центре Питера! Сейчас это производство убрали.
И вспомним, как мировые производители автомобильных аккумуляторов еще в 80-е годы перенесли производство в Турцию, Югославию. Пусть местный народ травится.
Так что разговоры о том, что электричество - очень чисто - это заблуждение. Есть "фронт-офис" (благополучный человек, который приобрел электромобиль, получил скидку при покупке и по налогам и едет улыбаясь, объясняя всем - какой он правильно-зеленый) и есть "бэк-офис", где люди добывают вредные металлы, делают из них аккумуляторные батареи, добывают электричество (путем сжигание тех же углеводородов, перегораживая реки и др.), передают электричество, занимая площади под ЛЭП и т.д.
Лучше поговорим о том, что современные бензиновые/дизельные двигатели весьма экологичны, но есть несознательные граждане (в том числе - и на нашем форуме), которые вырезают катализаторы, делают чип-тюнинг, не думая об экологии.

Утилизировать АКБ тоже сложно и дорого (если, конечно, соблюдать при этом все экологические нормы).

Да, правильнее было бы сказать - стадии жизненного цикла аккумуляторов - производство и утилизация - экологически грязные операции.

В том то и дела что 3тие страны пусть мрут, а мы тут поездим на чистых авто))) Хотя и мы в России не лучше. Попробуйте в Германии вырезать сажевик. Или покататься с неисправной подвеской. Вот сейчас отдыхаю в Черногории, вся страна 300км. Дорога 3 полосы, типо нашего када, вступил на зебру и вся движуха встала. И так по всей стране. Почему мы с вами не можем так?! Аж страшно в Спб переходить, ещё задавят. А отвыкать долго.

добавлено через 1 минуту
И очень затратные.

Да, любая утилизация - очень затратное дело. У нас на предприятии в моем ведомстве очень много неисправных аккумуляторов (гелиевых) от систем сигнализации, ИБП и т.п. Их утилизация стоит бешенных денег. Валим их на склад до лучших времен.
Более того, чтобы утилизировать законным путем старые мониторы (с ЭЛТ), старые компьютеры и т.п. - нужно заплатить лицензионным фирмам большие деньги. Поэтому - либо на помойку, либо на склад о лучших времен.
По поводу "орднунга" в Германии - у нас стукачество не в почете, а там - если я (допустим) узнаю, что у соседа машина без сажевого фильтра, то об этом сообщу (куда надо). Соседа оштрафуют, а меня отблагодарят. И сосед это знает.

Конечно, для электромобиля есть место в нашей жизни. Против его использования локально, в местах где требуется экологическая чистота, например в заповедниках, местах отдыха людей, ну, наверно, ещё общественный городской транспорт, может ещё где-то, никто не будет возражать. Но пока не будет решён весь комплекс проблем, в том числе и производства и утилизации АКБ, я не верю в массовость электромобиля. Ну если, конечно, не делить государства на "чистые" и "грязные".

Да, действительно, все должно решаться в комплексе. И должна быть готова инфраструктура.
Опять же - по поводу экологии. Помните, сколько было споров по поводу выпуска обновленных двигателей с инжекторов вместо карбюратора - и это для того, чтобы перейти только на Евро-2. Аргументы были весьма разумные - где в "глубинке" обслуживать инжекторный двигатель - нужно диагностическое оборудование, специалисты.
А еще раньше - сколько было возражений против электронной системы зажигания. Она ненадежна (это, отчасти, было так), она неремонтируема в полевых условиях и т.п.
Чтобы разобраться в контактной системе зажигания нужен был пробник и все!
Помните старый анекдот о там, как автомеханик ремонтировал телевизор? Примерно так - "проверил - искра есть, зазоры выставил, но - не работает!".

если двс выбрасывают много вредных веществ, инженеры добиваются разными методами более правильного и полного сгорания(и догорания в катах) топлива,введение евро 2,3,4,5,6, это подтверждает и стимулирует. так почему же не надо и не будет делаться тоже самое при производстве и утилизации электромобилей??? было бы желание. И что теперь,если производство электроэнергии грязнее и не лучше прямого сгорания топлива ,то нам надо отказаться от его потребления электричества? а дома и в повседневной жизни мы всё больше и больше пользуемся электрическими благами (кондиционеры,холодильники,огромные TV(которые кстати меньше потребляют,чем маленькие и старые берёзки и электроны),компьютерами,телефонами. Нам от этого тоже отказаться? или может при увеличении пользования электроприборами вводить законы и нормы по более чистому производству электричества и искать новые способы её производства,а не сжигать ископаемые,которые и загрязyяют и имеют свойство заканчиваться.

У нас все останавливаются. Даже в Москве останавливаются. Так что не надо, мы тоже можем.

Сергей Собянин:

добавлено через 3 минуты
вы где-тот не там ездите. В ЦФО в большинстве городов давно все останавливаются. Многие даже заранее, что уже начинает мешать движению.

у нас тоже останавливаются... протащив метров 100 ещё после зебры(((.

Попробуйте перейти по зебре дорогу из трёх полос с плотным движением;)Ждать придётся долго;)

добавлено через 47 секунд
Во дворах тут все как улитки ползут. А у нас летают:ireful3:

добавлено через 53 секунды
Просто штрафы больше ежемесячной зарплаты. Нам тоже так надо...

Нисколько ждать не буду. Встану на зебру, увижу, что останавливается первая полоса и пойду потихоньку.
Вы нам рассказываете сказки из 2000-х годов. Сейчас все не так.

Значит мы живем в разных городах)))))

Останавливаются, согласен!
Но есть несколько моментов:
1) часто машины паркуются перед самим переходов, а не за 5 м, поэтому водителю, который едет по второму ряду, пешеход не виден. Аккуратные водители, видя такую ситуацию, притормаживают перед зеброй, но можно получить удар в зад;
2) я где-то читал (насколько нормативный материал - утверждать не буду), что если 3 и более полосы в одном направлении, то нерегулируемый пешеходный переход делать нельзя;
3) очень часто нерегулируемые пешеходные переходы делают на дорогах с интенсивным движением буквально через пару сотен метров - около магазинов и т.п. мест. Местные жители просят депутатов или кандидатов в депутаты и те, чтобы набрать любовь местного народа, пробивают проект пешеходного перехода.