Excalibur

не надо путать мягкое с тёплым
bobr совершенно верно сказал и никакого противоречия в его словах каторжному труду нет
ведь если бы не было Королева, Глушко, Туполева, Петлякова, Мясищева, Поликарпова, Бартини, то оставшиеся, как бы они не трудились, хоть умирая у станков и кульманов, не сумели бы разработать-построить таких самолётов.

Равно как и не смогли бы чехи поднять экономику, социальную структуру и т.д. не имея во главе своего управления грамотных людей, причём достаточное их количество.
Так что bobr прав на 100%

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

YuraG

А Вы сами там пожили?
Конечно когда человек пытается иммигрировать или получить рабочую (да и на самом деле любую) визу в Америку то его происхождением, вероисповеданием и жизнью очень пристально интересуются. Но законопослушных граждан по этому поводу уже никто не беспокоит. "Большой брат" там очень силен и не дремлет. Но он не заметен невооруженным глазом...

__________________

Mr.Globus

Вы видимо забываете, что все эти люди трудились долгое время в "шарашках". Т.е. находясь в заключении и могли быть расстреляны в любой момент. И многие были умерщвлены или умерли от непосильных условий существования, просто их имен мы с вами, к сожалению, не помним.

В чем именно? В том что потеря практически 50 млн. трудоспособного населения никак не повлияла на развитие страны? Экономика СССР была изначально построена на использовании рабского труда миллионов заключенных и практически самоуничтожетельном энтузиазме остального населения ("Пятилетку за 3 года, как указал товарищ Сталин!"). И энтузиазм этот тоже во много был замешан на страхе. Как только в эпоху Хрущева сознание людей стало потихоньку меняться - это было начало конца СССР. Итог мы все с вами и увидели в 1991 году.

Excalibur

хм....
Чайна таун Фриско признан самым крупным во всей Северной Америке

Чайна-таун (Сан-Франциско) — Википедия

Население материковой части Китая

Население Китайской Народной Республики — Википедия

разница в порядках 100 тысяч и 1.3 миллиарда понятна?
нет? 11 тысяч человек для России - это много или мало?
Ещё проще: если из России мигрирует 11 тыс. человек это будет массовая миграция или нет?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Marusia

А как оценить упущенные возможности? Например, в генетике? Даже если ученые, инженеры оставались живыми, как вышеперечисленные то годы, проведенные в лагерях развитию науки и техники точно не способствовали! Потенциал российских ученых был очень значительным, как и сейчас, но сейчас многие из них реализуют его не на своей Родине ( это лучше, чем в лагерях).
Диапазон возможностей развития России тогда был значительно больше, он максимален на ранних этапах развития любого организма, а дальше диапазон сужается. Если эти рассуждения кому-то покажутся слишком гипотетическими, то достаточно посмотреть вокруг - где мы и где цивилизованный мир.

__________________
Все всегда хорошо заканчивается! А если плохо, то это еще не конец)))

Excalibur

Марина, Вы с какой целью всё в кучу валите? "Про Фому и Ерёму" слышали?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Excalibur

Какое отношение к делу имеет вопрос?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Lazycat

Какое отношение к теме имеют Чайна Тауны?

bobr

ну давай порассуждаем.

1. сколько могло бы....

могло бы МЕНЬШЕ . в разы. объясняю:
Элита это прежде всего собственное мнение и достоинство (чистая психология).
А вопрос стоял на повестке дня простой.
в кратчайшие сроки модернизировать страну. Слово СРОКИ ключевое. в том что повторение войны таки будет, никто не сомневался.

берём Хозяина страны. у него грандиозная задача .
модернизировать страну ибо сие был вопрос жизни или...не жизни.

А тут под боком ...элита. (которая почемуто ДО этого момента просрала Цусиму, проспала тех прогресс, ни ВУЗОВ не построила, ни здравоохранения толкового, люди безграмотные и т.д. история этой элиты ну чес гря тухловатая)

вопрос: элита которая ДОВЕЛА страну до революции, но при этом считает себя пупом земли и требует достойного содержания, она будет выполнять целеуказания Хозяина?

в аспекте срочно, изо всех сил и НЕ взирая? Она эта элита . как считала быдлом свой народ, так и продолжала считать. ага.

Ну и? накой иметь под боком дорогих саботажников и возмутителей ? Когда НАДО срочно.
Не ЛОГИЧНО. отвлекают от цели и мешают работать.

2. какой ценой.

если рассуждать с т.з. государства как СИСТЕМЫ. а системные интересы с индивидуальными совпадают только косвенно.
(к примеру нахрена египетскому крестьянину было строить пирамиду?да? А государство заставляло. Но благодаря той пирамиде весь мир знает Египет.)

так вот с т.з. Государства люди ---это его собственно ресурс. Никаких иных рук в государстве нет.

вопрос в КАЧЕСТВЕ рук и ? и умении оных.

Прежняя, как вы говорите, ЭЛИТА...умелых и образованных рук не подготовила,
сама тоже не ахти.

Пришлось использовать то что было в наличии. По началу. паралельно развернув фантастическую по масштабу систему рабфаков и всеобщего образования.

что то около 50 млн человек прошли через рабфаки за 10 лет.
ПОвышали качество "рук".

а насчёт репрессий....могу только говорить за то что читал. Кара Мурза:

в ходе революции (и особенно гражданской войны) в России погибло очень много людей. Точно не известно, но с вескими доводами говорят о 12 миллионах человек (по подсчетам В.В.Кожинова - 20 миллионов).

Отчего погибла эта масса людей? Не от прямых действий организованных политических сил, например, боев и репрессий.
За 1918-1922 гг. от всех причин погибло 939 755 красноармейцев и командиров.

Значительная, если не большая часть их - от тифа. Точных данных о потерях белых нет, но они намного меньше.

Значит, подавляющее большинство граждан, ставших жертвами революции (более 9/10) погибло не от "красной" или "белой" пули, а от хаоса, от слома жизнеустройства. Прежде всего, слома государства и хозяйства.

Главными причинами гибели людей в русской революции было лишение их средств к жизни и, как результат, голод, болезни, эпидемии, преступное насилие. Ряд ученых считают, что голод 1921 г. погубил 5 млн. человек. Развал государства как силы, охраняющей право и порядок, выпустил на волю демона "молекулярной войны" - взаимоистребления банд, групп, соседских дворов без всякой связи с каким-то политическим проектом (но иногда прикрываясь им, как это бывало, например, у "зеленых").

Точно установить смертность и рождаемость до переписи 1926 г. трудно, результаты разных групп демографов различаются.

Если взять средние оценки, то картина такая: в 1920 г. на 1 тыс. человек умирало 45,2 и рождалось 36,7; в 1923 г. умирало 29,1 и рождалось 49,7.

То есть, в последний год гражданской войны Россия (даже без катастрофы неурожая) потеряла 1,2 млн. жизней в год,

а уже в 1923 г. население приросло почти на 3 млн. человек.

Какую жатву собирает смерть на поле хозяйственного хаоса, мы видим сегодня:
государство и хозяйство всего лишь полуразвалены, но Россия (т.е. половина империи) за год несет чистые потери в 1 миллион жизней, а с учетом неродившихся теряет 2 миллиона.

И ведь войны и репрессий нет, да и потери от убийств около 30 тыс. в год.

За годы реформы "по неестественным причинам" отлетело уже не меньше душ, чем в гражданскую. Значит, есть "невидимый палач".
__________________________________________________ ____________________________

вот как то так.

Excalibur

Переверну цитату, чтобы соблюсти хронологию, иначе получается, что Вы что-то пытаетесь доказать, а потом задаёте вопрос

bobr говорил не о трудоспособном населении, он говорил о творческой элите
и это я совершенно чётко написал:

тут как-то не по-русски написано что-ли?
речь не о работягах у станков, а о ТОПах, которые ими управляли
при этом в каких они сами условиях трудились значения не имеет
основная мысль заключается в том, что они были
в противовес утверждению, что их уничтожили
потому что, если бы их не было, то никакой труд простых рабочих не принёс бы никаких результатов

мысль понятна или ещё раз?

добавлено через 3 минуты
вообще в принципе никакого, у кого-то мысль петляет вот и всё

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Mr.Globus

bobr,
Excalibur, я смотрю атмосфера потихоньку накаляется

Вспоминая недавнюю историю с одним господином на этом форуме, я, пожалуй, дискуссию закруглю. Я вам пытаюсь доказать что гибель миллионов людей - это огромная потеря для России, после которой эта страна будет восстанавливаться не одно десятилетие. А вы мне - что и так не плохо, приводя в пример достижения СССР.

Давайте на этом и остановимся. Всем спасибо!

Excalibur

никакого накала не вижу

Вот в этом и проблема, что никто из нас обратное доказывать не собирается

Речь о разговоре глухого со слепым. Вы хоть читайте, что мы пишем-то

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

Marusia

Excalibur, цель моя - выразить свое мнение по поводу вышеизложенного, которое Вы оценили, как 100% правду, а именно - я считаю, что была уничтожена, подвержена репрессиям бОльшая часть элиты общества, в том числе и научной. Именно это было подвергнуто сомнению в вышепреведенном посте и аргументировано перечнем славных дел и достижений.
Так Вам понятно, надеюсь.

__________________
Все всегда хорошо заканчивается! А если плохо, то это еще не конец)))

Excalibur

я-то как раз об этом и говорю

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

bobr

Неоспоримо. трудились в шарашках.

Ещё раз ЦЕЛИ государства и личности...конфликтуют.

Личность желает курить бамбук и греть пузо на пляже. Государство хочет чтоб она работала больше и требовала меньше.

Принцип идеологический был какой? равенство и братство. Не можешь? Научим. Не хочешь? заставим.

переделать мировоззрение людей штука не простая.

Вы же оцениваете действия управленцев ТЕХ ЛЕТ с т.з. принципов сегодняшних.
А они руководствовались ИНЫМИ принципами.

Но штука в том что они , исходя из тех принципов, построили за минимальный срок огромную империю, которая не сосала из колоний, а ещё и сама финансировала Кубу, Анголу, и т.д.

А за цену....как видно из вышесказанного она сильно преувеличена.

Да не было рабского труда. Из справки министра МВД Хрущеву в 53 году. кол-во заключенных в СССР ---1млн 800тыс. человек .

дело в том что СТРОИТЬ государство из хаоса разрухи (после революции) без помощи извне, никакими иными методами не возможно.
__________________________________________________ __________________________

например у вас нет денег. а есть дачный участок.

и таджики в округе обретаются. денег вам никто не дает. а строиться ....надо.
все что есть это пара грядок с картошкой и огурцами.

Ваши действия .