bobr

Вы спросили оценку труду? или ?

можно прочесть мои слова за НЕ ПРАВДУ?

давайте договоримся.

Вы не осуждаете меня за свою интерпретацию моих слов.
мне не приятно.

не понял.
Вы хотите мерять большую политику моральными нормами применяемыми к индивидууму?

Это утопия.
В экономике, концентрированной сутью которой является политика, это не прокатывает.

На уровне конкретного зека это без сомнения безнравственно и страшно.

нравственно ли сбить полный самолет людей со смертником у штурвала , летящий таранить АЭС? А?

смотря откель смотреть.

bobr

А на другую т.з. встать не пробовали? ну на т.з. тех, кто жизнь в стране обустраивал.
у
любой медали 2 стороны.

Lazycat

Оценку труду тысяч погибших вы дать не в состоянии. Ибо, цитирую вас же "Что бы дать качественную оценку их труду. Нужно быть в то время и в ТЕХ обстоятельствах.
+ знать стратегические цели." А вас там не было. Так что...

Договариваться с вами ни очем не буду. Извините. Ибо вы меня убедили, что при Сталине житуха была супер. Что вторая сторона медали она то, что надо.Главное попасть на правильную сторону.Не правда ли?

Ну теперь точно все))) Всем спасибо. Всем удачи)))

bobr

И что вас смущает, если убрать эмоции?
почему всё должно быть просто, и без учета обстоятельств?

Чтобы Сталин, вам не казался таким чудовищем почитайте за методы Рузвельта в период великой депрессии, в самой демократической стране мира.
( и лагеря, и изымание ценностей....всё там было)

Вы будете не приятно удивлены. все познается в сравнении.

Alexemir

Ну а всё же по существу? А то мы опять скатились к оценкам прошлого, что в принципе неблагодарное дело, уж больно много разных точек зрения.

Наверное всем нам интереснее именно про себя понять, устраивает ли нас сегодняшняя Россия, если не устраивает - то чем, и можно ли это изменить, и в какой стране (не название, а описание) мы хотели бы жить.

Лично я не очень хотел бы жить при Сталине, несмотря на то, что с некоторых сторон итоги его правления можно оценить как положительные. Соответственно - мне не нравится диктатура, какая бы она не была.

1. Меня сегодняшняя Россия не устраивает по 2-м причинам. Первое - слишком много воруют. Это не только плохо по всем стандартным коррупционным причинам, что не закупается хорошее, что деньги вместо дорог и здравоохранения идут в карман, и так далее, но ещё очень плохо, что это развращает людей, которые могли бы может работать, но зачем, если всё равно те, кто ничего не делает, но делится живут не хуже, а то и лучше?
Второй момент - это люди. Я ощущаю дискомфорт когда иду вечером домой - и каждый третий идёт либо с баллоном пива, либо уже пьёт, либо, что ещё хуже сосёт "борщик" (ягуары и подобные смеси). Дискомфорт от того, что вокруг замусорено, и бедные таджики-дворники не справляются со всем этим срачем. Дискомфорт от того, что гигантское количество людей, от младших школьников до взрослых женщин ругается матом не по делу, особо ужасно, когда молодые мамаши грязно матерят своих маленьких детей, которые капризничают, или медленно идут, и т.д. Дискомфорт от полного и тотального наплевательства на правила и законы, и даже бравада этими нарушениями, начиная от езды по встречкам с мигалками и без, до проезда "зайцем" в транспорте и неубирание дерьма за своими собаками (хотя у нас за это штраф от 500 до 1000 руб, равно как и за выгул без поводка и намордника, ни разу не видел и не слышал чтобы кого оштрафовали)

Самое плохое, что с этим никто и никак не борется, и только наоборот, тв, радио, другие СМИ направлены только на поддержку этого всего.

Можно ли это изменить? Теоретически - да. Но для этого нужен какой-то экстраординарный человек, который будет абсолютно "идейным" и в то же время - нормальным. Который сможет пройти через всю систему, выйти наверх, получить поддержку масс (которые в принципе этого всего не хотят) и потом, всех "кинуть" привести команду таких же "идейных" и преодолев сопротивление олигархии, чиновников, силовиков затеять реформы.

Потому, что целью реформ будет заставить людей меньше пить и больше и лучше (качественнее) работать. Заставить учителей любить детей. Заставить силовиков работать не за деньги - а за идею. Идею порядка. Заставить чиновников думать не о своём кармане - а о благе людей. Заставить всех уважать правила и законы. При этом, умудриться сделать это не принуждением, а убеждением (ведь диктатуры нам не надо).
Возможно ли это в принципе - да. Работа психологам, нужные реформы, регулирование СМИ и во втором - третьем поколении Россия станет страной, в которую очередь на въезд выстроится больше чем в штаты.

Будет ли это? Я не верю, что будет. Я не вижу стимула к этому. Только если чудом.

Ну так что теперь, валить?

Так самое интересное, что таки же процессы идут везде в мире. Просто там где-то ещё не дошли до того, где мы, а кто-то уже обгоняет.
Ну вот даже про неуважение к законам: Есть резолюция ООН по Ливии, которая позволяет "принять все необходимые меры по обеспечению бесполётной зоны над Ливией для защиты мирного населения" Однако, почему-то в нарушение резолюции НАТО просто поддерживает организованные ими самими банды исламистов, пытающихся захватить власть в Ливии.
И это только самый яркий и свежий пример. Таких примеров - 100500.

Так что валить для меня в некотором смысле - не вариант, т.к. это всё равно что просто отойти в прошлое на десяток другой лет, ценой всё же достаточных потерь (свалить без потерь редко кому удаётся). Хотя в принципе ни у меня, ни у жены и детей нет проблемм ни с языком, ни с друзьями в разных странах, которые могут помочь - поддержать, и даже финансово мы бы это потянули нормально.
Просто не вижу большого смысла. Вот дети - да, их выбор, их жизнь, я хоть и воспитываю их в некотором здоровом патриотизме, всё же пытаюсь дать понять, что если для самореализации потребуется переехать - сделай это. Однако, нормальным видится и вариант Людмилы (Scoprion) работать в разных странах, жить здесь. Реализоваться в мире, на планете Земля, и жить в России.
(ну это как играть в НХЛ а на олимпиаду - в родную сборную).

Ну что, кто что думает?

Mr.Globus

Вы мне предлагаете встать на позицию тех, кто убивал моих предков?! Даже не смешно, ей богу!
И потом - какая выгода "строителям коммунизма" от убийства миллионов людей методом изнурения голодом на лесоповалах и шахтах? Они даже лес то толком валить не могли, т.к. к физическому труду особо приучены не были. Ответ напрашивается сам собой - рядовым "строителям" ровно никакой, а верхушке - прибыль с рабского труда + устранение неугодных и просто думающих людей.

А уж ваш тезис, что цель оправдывает средства.... Тут и говорить не о чем.

bobr

Вы мне не ответили :
за денег нет и взять не откуда, а дачу строить надо. это частность.

а если условия те же ....т.е. денег нет и не дают, а строить надо страну.
И на манну небесную тоже шансов 0. это лирика.
____________________________________________

Какая прибыль верхушке? уважаемый?,

КАКАЯ ПРИБЫЛЬ ВЕРХУШКЕ? вот только на этот вопрос ответьте. кто в том политбюро имел прибыль?
молотов? берия? каганович? ворошилов? может сталин с хрущёвым?
они имели долю в магнитке и в беломорканале?
сколько % в уставняке?
____________________________________
А что касаемо смены мировоззрения , ни одного исторического примера в мире , без крови, не было.
смена мировоззрения, это всегда кровь. причем от географии не зависит.

bobr

просто точка зрения зависит от степени осведомлённости.

вам не нравиться диктатура чего? Личности? или власть имущих (можно читать как деньги имущих)?

Тогда какая власть вам нравиться?
( в греции, в которой всё есть, была в своё время демократия с...рабами)

А это и есть демократия в идеале. никто не давит личный интерес.
Главная ценность---права личности.

Понимаете?
права ПОДсистемы= личности, главнее прав СИСТЕМЫ (общества) в которой эта ПОДсистема живёт.

всё правильно.
чем шире "люфт" подсистемы = ее права в системе, тем быстрее деградирует система.

Цивилизация ---РЕЗУЛЬТАТ ЗАПРЕТОВ И ОГРАНИЧЕНИЙ наложенных на "дикость" личности.

не бывает роста упорядоченности , структурированности и организованности без правил и ограничений на....


Логично. пройти всю систему и ...кинуть. это может только НЕординарный.
А кинутых? всю эту эээ...элиту? пострелять?

Мы затронем чувства Mr.Globus, Lazycat.

ага. все-таки ЗАСТАВИТЬ.

штука в том что заставить принуждением это лет 20 и больно, а убеждением это лет 40 ( столько евреев по пустыне водили, пока ноители прошлого мировоззрения ...не перемерли)

а ваш НЕ ординарный человек, пока прошёл всю систему....ему ж уже лет 50-60?
не протянет он в здравом уме до 100 с такими стрессами

Mr.Globus

bobr, отличная позиция! Если денег нет, то.... нужно отнять их у того кого они есть! Деньги, силы, жизнь наконец! Все, что тебе нужно в данный момент на воплощение своих замыслов. Собственно, этому пролетарскому принципу многие и сегодня следуют - например гопники в темных закоулках.

Все перечисленные вами персонажи отнюдь не бедствовали. Некоторые из них - даже более чем! И (как и нынешним правителям) им не нужна была для этого "доля в Магнитке".

Термин "смена мировоззрения" мне не понятен. Чьего мировоззрения? Крестьян? Обывателей? Или все же кучки оголтелых фанатиков рвущейся к власти любой ценой?
Смена власти или политического строя - это понятно. И есть куча примеров бескровного прохождения этих процессов.

Абсолютно верно! Это именно та мысль, которую я пытался донести до уважаемой публики еще в первой ветке - про Японию. Невозможно улучшить ситуацию революциями, баррикадами и т.п. Только постепенная эволюция, кропотливая работа над улучшением мира вокруг себя. К сожалению, описанные Вами картины возможны не через 2-3 поколения, а через 5-7 на мой взгляд.

Excalibur

+ не надо забывать о двух "обкомах": английском и американском, которым вряд-ли прийдётся по вкусу вариант отклонения от их планов
или кто-то вдруг решил, что после "холодной войны" "дружба" с западом с ровного места возникла?

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

bobr

Ну низзя ж так , на корню, убивать веру в светлую демократию.

но заход то ...пройти от и до, а потом кинуть. в принципе то логичен.

Excalibur

а руководитель СТРАНЫ должен бедствовать, чтоб быть "хорошим"? ну по типу, чтобы стать "своим в доску" надо бедствовать? круто, не знал

я вот был как-то на даче Сталина, ничего особенного, для руководителя такой страны скромненько, даже черезчур скромненько
а как там обстоят дела у наших нынешних "правителей"?

ага, дальше
вот Сталин умер, что его семье и детям в наследство осталось? а что достаётся клану Ельцина, Путина, Медведева?

вон Лужка (а он по сравнению с ними "мелкий перчик") уже вроде и "за руку взяли" (последнее на памяти - хищение из банка Москвы 15 МИЛЛИАРДОВ рублей высосаных у населения Москвы через ЖЭКи) и что? перешёл на хлеб и воду?
ога...примерно так оно и было больше того, его вроде как Евтушенков в нефтянку к себе сейчас пристраивает

так что там у нас со Сталиным-то? жировал говорите?
этточно, прям зажрался в усмерть

__________________
"не мир пришел Я принести, но меч" (с) от Матфея 10.34

bobr

Антон, дорогой мой, я всего лишь попросил ответить на вопрос. как лично вы, решали бы проблему.

То что мои вопросы вызывают ваше раздражение я и так чувствую. Не сомневайтесь.
мы обсуждаем проблемы политики и концепции их решения.

не надо эмоций.

Антон, не бедствовал и имел ПРИБЫЛЬ вещи РАЗНЫЕ. будьте последовательны в своих логических умозаключениях.
всё что позволяла себе элита тех лет ....хороший стол и медицина + охота.
и что удивительно. за плохую работу принесшую ущерб стране ....отвечали жизнью.

Поэтому всякие инсинуации на счёт прибыли и прочих привелегий....

Они себе и в сладких снах не могли представить то, что себе сейчас может позволить какой нибудь нач отдела из министерства.

конечно. и крестьян и обывателей и рабочих. и интеллигентов.

почему вы забываете простые вещи? Ситуацию в стране в момент взятия власти большевиками?

Они не рвались. Они ее ПОДОБРАЛИ. когда обосралось и временное правительство и учредительное собрание.

вы почитайте хотя бы Пришвина, не говоря о специальных исследованиях.

bobr

Да весь мир признавал что элита СССР....по сравнению с западной была архи недообеспеченной.

Я искренне не понимаю, почему Антон так считает?

Может застал перестройку? разгар кампании по борьбе с привелегиями?
Ну надо было Горбачеву раскачать лодку, народ повёлся на дезу.

что мог себе позволить секретарь райкома?
Заимку, баню, пузырь коньяка и комсомолку. всё.

Антон! вы согласны? или есть возражения ?

Mr.Globus

Если речь обо мне лично - то я бы либо не строил дачу, раз не по средствам, либо - если уж невмоготу без нее, взял бы кредит, а потом бы работал, чтобы его отдать.



Ни в коей мере! Если вы заметили, то после истории с Суворовым, я просто перестал отвечать на посты людей, заявления которые меня правда раздражают. Т.ч. никакого раздражения по отношению к вашим вопросам.

Тут скорее другое чувство - глубокого и не проходящего изумления. По Вашим постам чувствуется, что Вы человек начитанный и видимо хорошо образованный. Более того, наверняка лучше чем я - я например Пришвина не читал. Кстати, где он писал о революции? Правда, не знаю. Так вот, у меня не укладывается в голове, как с таким багажом знаний можно иметь такие реакционные взгляды. Ну, простите меня, бога ради - не понимаю

Более того, у меня складывается временами ощущение, что вы занимаетесь обычным троллингом, тренируя на мне свое умение дискутировать, специально встав на позицию вам не близкую.